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Lion contre tigre (vidéos)

Les combats entre ces deux espèces ne sont pas courants dans la nature parce que le tigre et le lion ne partagent pas un large aire de vie. Les seuls endroits où ils peuvent effectivement se rencontrer de nos jours sont certaines parties de l’Inde et les zoos.

Néanmoins, les hommes ont organisé de tels combats entre lions et tigres depuis la plus haute Antiquité (on a des récits de jeux du cirque qui comprenaient de telles confrontations, avec des combats de gladiateurs).

Mais, aujourd’hui, de telles situations se rencontrent plus régulièrement que dans les zoos ou les réserves privées où elles sont parfois captées en vidéo. C’est sans doute pour cela que l’on trouve tant de ces vidéos sur Internet. En voici quelques unes des meilleures (j’ai essayé de retirer celles qui ne valent même pas le click de souris pour lancer la vidéo).


Combat réél dans un cirque qui était au bord de la faillite.

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Plus curieusement, nombreux sont ceux qui (en Corée et partout dans le monde) voudraient déterminer quelle espèce est la plus puissante ou la dominante. Ils tirent des conclusions à partir de combats et de confrontations principalement organisées par l’Homme.

Ne serait-il pas mieux de décider qu’il n’y pas de réelle compétition entre eux (en dehors de celle organisée par les esprits un peu dérangés de certains êtres humains) et de se concentrer sur la détermination du meilleur moyen de leur éviter l’extinction à tous deux.

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  • 138 réponses à “Lion contre tigre (vidéos)”

    1. leoleo27 a dit :

      J’ai vu à plusieurs reprises les vidéos de combats de lions contre tigres sur internet,et ma conclusion est que le lion est plus fort que le tigre,mais il ne remporte jamais le combat.

      D’abord ce qui définit la force d’une chose avant tout c’est d’abord sa résistance face aux chocs,c’est à dire sa capacité à encaisser sans fléchir.

      Le boxeur MUHAMMAD ALI,était le boxeur qui personnifiait le mieux la définition du mot force,et il est toujours le symbole de l’homme fort,tout simplement parce que durant ses combats,il encaissait d’abord un maximum de coups sans fléchir dans le seul but de fatiguer l’adversaire,et pour ensuite envoyer une nuée de coups sur l’adversaire afin de le terrasser.

      Au sujet du combat du lion contre tigre,les gens ont tendance à dire que le tigre (particulièrement celui de Sibérie )est le plus fort des grands félins parce qu’il est plus grand et plus lourd que le lion;les gens commettent une erreur en disant cela,car ça revient à dire qu’une personne est plus forte qu’une autre parce qu’elle est plus grande et plus corpulente,la corpulence et la taille contribue à la force sans aucun doute,mais elles définissent aussi plus la force dans son apparence que dans son fond.C’est plus dans les faits ou dans un combat qu’on peut dire qu’une personne est plus forte qu’une autre et non seulement dans son apparence physique.

      Et il y a aussi des choses que beaucoup de gens ignorent,notamment au sujet des combats chez les animaux, c’est qu’il y a des règles de bienséances à respecter dans un combat;et que les combats chez les animaux se font dans la plus grande loyauté.Le but d’un combat chez les animaux ne consiste pas à tuer son adversaire mais à le dominer.Tout les coups ne sont pas permis.

      C’est pour cette raison que dans un combat de serpents par exemple,les serpents venimeux ne font pas usage de leurs crochets à venin car les crochets venimeux sont des armes de mort,c’est pour cette raison que les combattants s’enroulent l’un sur l’autre,et le plus fort est celui qui plaque au sol son rival le plus grand nombre de fois;les règles sont les mêmes chez les varans.

      Chez les félins,ils font usages à priori des coups pattes car les griffes sont à priori des armes de combat (et non des armes de mise à mort) dans le but de limiter les éffusions de sang,car le but d’un combat n’est pas de tuer son adversaire mais de le dominer c’est à dire vaincre son adversaire tout en préservant sa vie.Le plus faible pendant le combat doit admettre sa défaite en adoptant une posture de soumission,c’est à dire se coucher devant son vainqueur,ou fuir son vainqueur.

      Les canines chez les félins sont à priori des armes de mise à mort,et au cours d’un combat,s’il s’en servent ce n’est pas dans le but de tuer son adversaire,mais encore une fois de plus dans le but de dominer son adversaire c’est à dire en évitant de mordre des zones de mises à mort comme la gorge ou le cou car le but d’un combat est avant tout la préservation de la vie et non la mise à mort.Car être le plus fort ne consiste pas à se montrer cruel,et dominer ne consiste pas à tuer;ce qui est une leçon pour nous les hommes qui persistent à croire que être le plus fort ou dominer consiste à tuer.

      Pour en venir au combat du lion contre le tigre,les deux animaux ont la même puissance dans le sens où ils sont constitué de la même manière,ils possèdent des canines redoutables,de puissants coup de pattes,mais la différence entre les deux animaux se situent au niveau de la résistance aux coups,et le lion est meilleur encaisseur que le tigre et ce qui est normal car dans la nature le lion est un combattant,tandis que le tigre est prédateur.

    2. Yves Roumazeilles a dit :

      Quand je pense qu’il y a encore des gens pour se contenter d’une simple affirmation (« X est plus fort que Y »). Merci pour une vraie argumentation, là où beaucoup d’internautes se contentent de peu.

      Seulement, je ne suis pas sûr qu’il soit toujours possible d’affirmer que « Le but d’un combat chez les animaux ne consiste pas à tuer son adversaire mais à le dominer. ». Dans le cadre d’une lutte de pouvoir entre deux animaux d’un même clan c’est assez exact. Ça l’est moins quand le pouvoir est critique pour accéder à la nourriture (il n’y a qu’à voir les vraies blessures que s’infligent les lions entre eux). C’est totalement faux quand l’un se considére comme le prédateur du second.

      Entre lion et tigre, je suppose que la plupart des cas n’engagent pas la survie et les animaux le savent (dans un cirque). Mais certains combats doivent être beaucoup moins simples et les canines deviennent alors utiles.

    3. typhanie a dit :

      c nul car il y a pas une histoire d amour’e

    4. Louis Boucher a dit :

      En réponse a leoleo27 : Il faut croire que vous et moi n’avons pas vu les mêmes vidéos, car dans environ huit vidéos sur dix que j’ai visionnées, le tigre était nettement vainqueur. Le tigre démontre, lors de ces combats, une aussi grande (sinon une plus grande) aptitude à encaisser les coups. D’ailleurs, toutes les sources sérieuses que j’ai consultées à ce sujet affirment que le tigre est plus fort. Le tigre, du moins celui du Bengale et de Sibérie, est plus lourd que le lion. Il est aussi plus agile, est doté de plus longues griffes et canines, a une machoire plus puissante et peut frapper, contrairement au lion, avec ses deux pattes de devant en même temps, trouvant appui sur ses pattes de derrière qui sont plus puissantes que celles du lion. Ses membres postérieurs lui permettent aussi de faire des bonds latéraux ou en diagonale pour esquiver une attaque ou une riposte. Certains, enfin, sont d’avis qu’il est un combattant plus intelligent que le lion. Quand on voit une vidéo où le lion a le dessus, il faut se demander à quel genre de tigre il est opposé. Les tigres d’Indochine, de Sumatra et de la Chine méridionale sont plus petits et moins forts que leurs congénères du Bengale ou de Sibérie… Par ailleurs, affirmer, comme vous le faites, que le lion est par nature un combattant tandis que le tigre n’est qu’un prédateur dénote une méconnaissance consternante des moeurs du tigre. Le tigre se bat, souvent à mort, avec d’autres tigres pour des questions de territoire ou pour la possession d’une femelle, avec des gaurs, des léopards, des chiens sauvages, des ours et même des éléphants! Même dans un combat où le lion et le tigre seraient de poids égal, le tigre, selon moi, aurait plus de chances de l’emporter. Ne nous y trompons donc pas : le véritable roi des animaux, s’il en est un, est le tigre, pas le lion. À ceux et celles qui affirment ou pensent le contraire, je recommande de lire, entre autres, le texte dont l’adresse est http://indrajit.wordpress.com/2006/03/11/lion-vs-tiger-clash-of-the-titans/

    5. zizou83 a dit :

      désolé de te contre dire leoleo, j ne serais pas aussi long k toi dans l’ argumentation mais il m semble que tu dis beaucoup de betises notament en affirment que le tigre et seulement un predateur celui-ci se livre des combats farouches nottament pour preserver son territoire et ceux-ci son bien plus impressionnant que ceux livré par le lion,le lion ne chasse pas souvent comme tu l dis et kan il l fait c en groupe l tigre lui chasse seul des proies k un lion hésiterai à attaquer de plus lors de c combats le lion se bats souvent à 2 contre 1;pour l tigre c du tronchon tronchon.Donc j n peu k etre en desaccord avec toi pour moi l lion et bien moins vaillant k l tigre et pour moi n arriverais meme pas à defaire une tigresse protegeant ses petits.l tigre et plus puissant et surtout ila esprit bien plus combatif k celui du lion

    6. chris a dit :

      a non zizou 83 il a raison leoleo si tu regarde les documentataire sur les felins le lion defend plus son territoir un tigre prefere passer son chemin plutot que d’aller afronter un territoir ocuuper par un autre tandis qu’un lion il aura sans cesse a d’efondre son territoire face a des jeune pretendant et le lion a un caractere fort qui est sa fierter il baissera jamai la tete face a un tigre malgrer tout les combat de lio et tigre que tu vera sur le net jamais tu vera le lion se soumettre en plus sur les video c des lion d’asie c’est pas des lion d’afrique

    7. ralf a dit :

      moi je suis d’accord avec chris en plus dans toutes les videos c’est tigre contre lionne et ce n’est jamais des lions d’afrique mais le debat reste ouvert!!!!!!

    8. sooso a dit :

      moi je dit que le lion est plus fort et oui car le lion ne se met jamais a genous nan loin de sa il est plus feroce qu’on le pense bon c’est vrai qu’il dort beaucoup et qu’il est tres feniant mais le lion est un animale fort et courageux il defent son territoire contrairement au tigre qui lui chasse pour se nourrire le lion est aussi le roi de la savane mais je dis pas que le tigre et un animale qui est pas feroce nan il est puissant mais je trouve que le lion est plus puissant.

    9. Louis Boucher a dit :

      Réponse à chris, ralf et sooso : N’importe quoi! Lisez donc un peu plus sur le sujet, et des sources fiables ou faisant autorité, de préférence.

      Premièrement, le tigre défend son territoire avec au moins autant de détermination que le lion. Comme précisé dans mon précédent commentaire, il se battra même parfois à mort avec un autre tigre pour le défendre… S’il arrive que le tigre
      « baisse la tête » face à un tigre et évite le combat, ce n’est pas du tout par peur ou lâcheté, comme vous laissez entendre, mais plutôt parce qu’il n’aime guère se battre et risquer d’être blessé pour rien. Mais si le lion l’y contraint ou l’y pousse, il se battra avec une énergie peu commune et sera impitoyable. Par ailleurs, je vous signale que j’ai déjà vu une couple de vidéos où c’est le lion qui semble vouloir éviter le combat…

      Aussi, quand vous prétendez que dans toutes les vidéos c’est tigre contre lionne et jamais des lions d’Afrique, vous parlez vraiment à travers votre chapeau (ou êtes de mauvaise foi). Toutes les vidéos que j’ai visionnées, à l’exception d’une, montraient des lions mâles africains contre des tigres. En fait, si vous regardez la première vidéo au haut de cette page, vous verrez que c’est le contraire : il s’agit d’un combat entre un lion mâle et une tigresse. Et en passant, c’est la tigresse qui gagne, le lion meurt peu après des suite des blessures infligées par la tigresse… Cette vidéo n’est pas présenté ici en entier. Voici une adresse où vous pouvez la visionner au complet : http://noolmusic.com/blogs/a_real_lion_vs_tiger_fight_tigress_kills_lion_-_youtube_myspace_animals_video.shtml

      Le lion ne démontre pas une férocité et une détermination plus grandes que le tigre lorsqu’ils se battent. Si vous affirmez cela, c’est que vous n’avez pas vu beaucoup de combats entre ces deux félins. Les deux démontrent une
      « férocité » égale.

      Il faut croire, comme vous dites, que le « débat reste ouvert », puisqu’il y a encore des forums de discussion sur cette question. Mais il l’est pour les profanes seulement. Pour la grande majorité des experts et des spécialistes, il est clos. Ceux-ci ont en effet tranché depuis longtemps en faveur du tigre. Si vous n’êtes pas d’accord avec eux, allez leur enseigner…

    10. Louis Boucher a dit :

      Oups, une petite erreur s’est glissée dans le troisième paragraphe de mon commentaire! On aura compris qu’il faut lire non pas « S’il arrive que le tigre « baisse la tête » face à un tigre » mais plutôt « S’il arrive que le tigre « baisse la tête » face à un lion ».

    11. Louis Boucher a dit :

      Voici une adresse permettant d’accéder plus rapidement à l’article auquel je faisais référence à la fin de mon premier commentaire : http://indrajit.wordpress.com/category/lion-vs-tiger/

    12. zuber a dit :

      Débat qui a été tranché je crois récemment par Animal Planet et qui a suscité une vive polémique chez les Tigerlovers.

      En ce qui me concerne, j’adore le Tigre que je trouve infiniment plus beau que le Lion.
      Maintenant, dans un combat fictif entre un Lion du Soudan dans la force de l’age et rompu aux combats rapprochés et qui possède surtout des années de protections victorieuses de clan derrière lui et un Tigre du Bengale ou même un Sibérien en pleine forme, je pense que le Lion gagnera.

      Ce n’est pas une question de force ou de puissance, de crocs ou de griffes plus longues ou pas.
      C’est une question d’expérience et de millénaires de comportements innés et acquis.

      Le job du Lion, c’est de sauter les lionnes, filer un coup de patte de temps en aux chasseuses lorsque le Buffle du Cap se montre récalcitrant à la mise à mort et surtout chasser les intrus jusqu’à qu’ils deviennent trop vieux et qu’un jeune et fort les évince.
      Coté Tigre, à part pour la reproduction, nous avons à faire à un solitaire pure souche.
      Qui n’hésitera pas à défendre crocs et griffes son territoire face à un autre male, certes, mais qui, surtout, a compris depuis longtemps que comme sa subsistance ne dépendait que de lui, il ne faut pas non plus risquer le gros pépin physique dans un affrontement trop violent.
      Ainsi, le Tigre qui prendra le dessus sur un autre verra dans 90% des cas , le vaincu adopter une attitude de soumission et prendre la fuite.
      Rien de tous ça chez les lions.
      Le Lion va jusqu’à la mort dans son rôle de garde du corps parce qu’il n’a pas la même problématique que le Tigre.
      Le clan ne dépend pas que de lui pour la subsistance et un soldat mort se remplace.
      Ne pas oublier également qu’un male dominant chez les lions s’est déjà foutu sur la gueule un grand nombre de fois avec d’autres males de son clan pour atteindre ce statut et continue de se foutre sur la gueule pour tenter de le perpétuer en interne.

      Le Lion s’est toujours plus battu avec ses congénères que le Tigre avec les siens, c’est factuel.

      En outre, la crinière fournie est un avantage incommensurable en cas de combats en corps à corps.
      Incontestablement, c’est un plus pour amortir les coups, c’est un détail trop souvent mésestimé dans cette problématique.

      Les romains préféraient le Lion par commodité mais aussi parce le Lion ne fuyait pas le combat comme le faisait le Tigre qui n’avait pas une très grande réputation de courage dans les arènes de la Rome Antique.
      Et c’est logique.

      Le Tigre est un animal solitaire, chasseur hors pair qui démontre une puissance à la mise à mort de ses proies hors norme dans le monde des félins.
      Un Tigre du Bengale au top de sa condition n’hésitera pas à s’attaquer seul à un Gaur, un Rhino s’il a vraiment faim voire un croco pour lui piquer sa proie.
      Le Lion n’a pas cette capacité de destruction massive à de très rares exceptions (Lion de l’Atlas aujourd’hui disparu).
      En revanche, le Lion sait et a l’habitude de se battre contre un autre félin de sa taille et de son poids et il est programmé pour ça.
      Par le Tigre aussi fort soit-il.

      Pour conclure, si on transcende les comportements aberrants observés sur des captivités traumatisantes et aliénantes pour ces magnifiques félins et que l’on peut malheureusement voir sur un grand nombre de vidéos, je pense raisonnablement que si des pervers organisent des Ultimates Fightings dans un octogone avec un impala fraîchement tué, entre un Lion fraîchement démarqué de sa savane et un Tigre fraîchement débarqué de la jungle, le Lion aura le dessus en moyenne à faim équivalente.

    13. Vitya a dit :

      ceux q’on vois ce ne pas les lions d’asie

    14. kahless a dit :

      voila a quoi ressenble le résultat de la nature humaine.
      Vous ne valez pas plus que les annimaux

    15. Louis Boucher a dit :

      En réponse à zuber :

      Votre argumentation a une certaine logique, c’est indéniable. Le problème, c’est qu’elle contient plusieurs inexactitudes et prémisses discutables, qu’il me faut ici rectifier ou relativiser, selon le cas.

      Vous affirmez que le lion va jusqu’à la mort dans son rôle de garde du corps et pour conserver son statut et son territoire. Dans la même foulée, vous suggérez qu’il ne recule jamais ou ne refuse jamais un tel affrontement, contrairement au tigre. Or, c’est vrai pour certains, pas pour tous. Ce ne sont pas tous les lions qui acceptent de s’engager dans un corps à corps avec un congénère, et ceux qui le font ne se battent pas toujours et forcément à mort. Paul Recer, de l’Associated Press, nous rapporte, dans un article intitulé «Lions can be fearful animals» (http://www.thumper.net/tlkmag/archive/fun/lions.htm), les résultats d’une étude menée par Craig Packer et publiée dans la revue Science. Craig Packer, comme vous le savez peut-être, est généralement considéré comme le plus grand expert des lions à l’heure actuelle. Voici ce que nous rapporte Recer: «On the plains of Africa, some lions fearlessly defend territory and family. Others are heroic only some of the time. But researchers have found that still other lions are cowardly enough to always avoid the most dangerous risk faced by the big cat—fighting with other lions. […] ‘Lions are not all brave,’ Packer said, despite a public perception that has even put the word ‘lion-hearted’ into the language. […] ‘Most people look on lions as outrageously cooperative and courageous animals,‘ Packer said. ‘But there is a lot more complexity there, a lot of reluctance and a lot of selfishness.‘ […] ’Lions in the prides seemed to tolerate all levels of courage and none of the cowards were penalized,’ said Packer. […] Courage seemed to have no genetic basis.»

      D’autres auteurs abondent dans le même sens. Par exemple, dans un article très sérieux intitulé «Lion vs. tiger»
      (http://indrajit.wordpress.com/bigcats/), il est souligné que le «lion as a fighter is somewhat exaggerated by a lot of people and some so-called experts. From the playwrestling of lion cubs to territorials fights of adult males, these people see a glorified ‘fighter’ attitude. It should suffice to say that every single wild cat has such ‘fighter’ attitude, and grow up and survive in similar conditions. A lion’s pride offers an added protection. […] But lions do fight over territory/pride. In a few cases these fights may last till death of one or more members of the pride/coalition. But since a fight usually hurts both the attacker and defender, they mostly use other methods of dissuasion – particularly bluffing. […] the male may stand broadside to a stranger displaying his mane and making himself appear large and impressive. Such bluffs usually succeed.»

      Vous affirmez aussi que, contrairement au tigre, qui vit en solitaire, le lion mâle se bat pour défendre la troupe dont il est le chef ou à laquelle il appartient contre d’autres mâles et d’autres prédateurs, ce en quoi vous avez raison. Il faut toutefois relativiser cette assertion. Premièrement, un lion doit, au cours de sa vie, affronter un congénère beaucoup moins souvent qu’on le croit généralement, comme on le verra plus loin. Deuxièmement, rares sont les autres prédateurs qui s’attaquent au lion, puisque celui-ci vit en groupe, justement. Et les prédateurs le savent. Même une meute de hyènes ou de lycaons tenaillés par la faim hésitera à s’attaquer à un lion momentanément isolé en train de dévorer une proie, car il savent que d’autres membres du clan peuvent accourir à la rescousse à son appel (on sait que le rugissement du lion peut être entendu à plusieurs kilomètres à la ronde). À plus forte raison, ils ne s’attaqueront jamais à une troupe. Troisièmement, s’il est vrai qu’il n’a pas de clan à défendre, le tigre protège néanmoins plusieurs femelles sur son territoire. Et la tigresse doit protéger constamment ses petits, non seulement des prédateurs, mais aussi des autres tigres. Pour ce faire, il lui faut parfois livrer bataille. Et quand vous suggérez que le tigre ne se bat que rarement à mort, vous avez tort. Encore là, il faut lire suffisamment. Dans un article intitulé «Tiger Lion Analysis» (http://www.freewebs.com/jackjacksonj/index.htm), il est mentionné ceci: «Mendel stated that tigers rarely fight to the death, but in Khana National Park 25% of male tigers die in fights over female tigers.» À propos des tigres du Népal, l’auteur va même plus loin: «Nepalese tigers are said by Koreans to have beaten every lion, when matched against them. It was said that no lions could match these tigers. They live in prides so to say much like lions, and have an unbelievable agression. When these tigers fight, more than likely it’s to death.»

      Dans l’article intitulé «Lion vs tiger: which one will win in a fight?» (http://indrajit.wordpress.com/category/lion-vs-tiger/), mentionné dans mon premier commentaire, même son de cloche : «Tigers fight fairly often, so much so that around 30% of tiger deaths (for Bengal tigers) occur due to territorial fights. Also, tigers fight with leopards, bears, wild dogs, elephants, etc. Most of the tiger vs tiger and lion vs lion fights end after one combatant escapes while some fights in BOTH the cases may result in severe injury or death.» D’autres auteurs que j’ai lus abondent dans le même sens.

      D’autre part, un lion n’affrontera un rival ou un intrus qu’une fois aux deux, trois ou quatre ans, ce qui veut dire dix fois au cours de son existence, tout au plus. Un mâle ayant vécu, disons, la moitié de sa vie ne s’est donc mesuré à un autre mâle que quatre ou cinq fois, si on retranche la période de croissance. Ce n’est pas vraiment ce qu’on peut appeler une grande expérience du corps à corps…

      En fait, ce n’est pas le lion mais le tigre qui a la plus grande expérience du combat rapproché et qui possède les meilleures techniques de combat. Voici, à ce propos, un passage d’un article intitulé «Lion vs tiger?» (http://wiki.answers.com/Q/Lion_vs_tiger): «And now, we are going to discuss the most important part of a fight; the animal’s fighting skill. A big myth surrounds this field. Many people think that, because a male lion fights for his pride against other males, the lion has more fighting skill. It is also thought that ‘A lion fights and doesn’t hunt, and a tiger hunts and doesn’t fight.’ This is a ridiculous theory. The world is not all perfect and orderly like that; just because a male lion fights a lot and doesn’t hunt much doesn’t mean that a tiger hunts and doesn’t fight much. In fact, male lions DO hunt, and they do so very efficiently. And as for tigers, the truth is this: the average male tiger fights more over the course of his life than the average male lion. Tigers fight with other tigers, sometimes to the death, to win the heart of a female. And female tigers fight off hungry males to defend their cubs. The shrinking habitat of the tiger is causing even more battles over territory, battles that both tigers AND tigresses fight in.»

      C’est ça qui est factuel. Pusieurs autres textes consultés, dont le deuxième cité et celui mentionné dans mon premier commentaire (http://indrajit.wordpress.com/category/lion-vs-tiger/), vont dans le même sens. Et au sujet du mythe selon lequel le lion possède de meilleures habiletés de combattant, ce dernier texte précise que «The fact is, the tiger shows better ‘skills’ of fighting. It can swipe much faster than a lion, can use both the front legs at the same time for making swipes, is faster and more agile than the lion». Notez que l’on parle bien ici de «skills of fighting», c’est-à-dire de techniques de COMBAT et non de prédation. Une autre citation : «Most biologists who have dared to express their opinions on the subject also consider the tiger a better fighter than the lion.» (Animal Life and Lore, de Osmond P. Breland, 1963, p. 7) La forme même du corps du tigre serait mieux adaptée au combat rapproché. Lisez à ce sujet l’article intitulé «Lion vs. tiger», mentionné au début de ce commentaire.

      Par ailleurs, contrairement à ce que vous prétendez, les crocs, les griffes et leur longueur importent dans un corps à corps, bien évidemment. Comme le soulignait leoleo27 dans son commentaire, ce sont là les armes de combat et de mise à mort de tout félin. Deux autres éléments-clés sont l’agilité et la puissance de la mâchoire, c’est-à-dire la force exercée par celle-ci lorsque l’animal mord. Et sur ces plans, le tigre du Bengale est de loin supérieur au lion. Il est en effet beaucoup plus rapide que ce dernier – on le voit, entre autres, par la rapidité de ses bonds, de ses esquives et de ses coups de patte – et sa morsure est une fois et demie plus forte que celle du lion (voir à ce sujet le deuxième texte cité). En fait, le tigre est le fauve qui a la mâchoire la plus puissante après le jaguar. Et, contrairement à ce que vous suggérez, la force compte aussi, bien entendu. C’est pourquoi une hyène ou un lycaon n’attaque jamais un lion et qu’un lion seul, même au meilleur de sa forme, n’attaquera jamais un éléphant, un rhinocéros ni même un buffle. Il n’attaquerait pas non plus un éléphant ou un rhinocéros d’Asie, non plus qu’un gaur. Un tigre si. Certes, il n’est pas courant qu’un tigre se mesure à un éléphant (qui prend soin d’enrouler sa trompe avant le combat) ou à un rhino. Mais cela arrive. Des carcasses d’éléphants – et même d’éléphants mâles – et de rhinos tués par des tigres ont déjà été retrouvées. Ces affrontements sont rares pour une autre raison aussi: lorsqu’elles se retrouvent face à un tigre ou qu’elles sentent sa présence, ces bêtes, pourtant si puissantes, choisissent souvent de fuir. Le tigre n’hésitera pas non plus, si besoin est, à s’attaquer à un crocodile, à un ours ou à une meute de chiens sauvages, animaux qu’un lion serait réticent à affronter. Le tigre viendra généralement à bout de tous ces adversaires, mais souvent après un dur combat au cours duquel il en aura pris, lui aussi, plein la gueule. On connaît par exemple la force de l’ours, sa résistance et sa résilience, et on sait qu’un seul de ses coups de patte peut sérieusement blesser ou amocher un adversaire. Et pourtant, on trouve régulièrement, en Inde, au Népal et au Bhoutan, des restes d’ours dévorés par des tigres. C’est qu’un tigre du Bengale en santé et au sommet de sa forme est un animal d’une force prodigieuse, phénoménale. Il serait même, selon certains experts, encore plus puissant que son congénère de Sibérie, ce qui n’est pas peu dire. Ajoutons à cela une agilité exceptionnelle, des armes meurtrières (les plus longues griffes et canines dans le monde des félins, une mâchoire plus puissante que celle du lion), des capacités physiques extraordinaires (peut faire de bonds de 4 mètres de hauteur et de 11 mètres de longueur) et une endurance à toute épreuve (peut parcourir 100 kilomètres en une nuit et traverser facilement à la nage des cours d’eau larges de 6 à 8 kilomètres), et nous avons le portrait d’un redoutable prédateur ET combattant, pratiquement invincible. Pas étonnant qu’il soit craint et respecté par tous les habitants de la jungle, y compris les éléphants!

      Sur la question de la protection qu’offrirait au lion sa crinière, les experts sont partagés. Certains, même parmi les partisans du tigre, croient qu’elle constitue une grand avantage, d’autres ont une opinion un peu plus mitigée. D’autres, enfin, comme Bruce D. Patterson et Craig Packer, cité plus haut, croient qu’elle n’offre aucune protection, ce qui, du reste, serait prouvé par maints affrontement au cours desquels des lions ont été rapidement mis à mort ou hors de combat par des tigres par une morsure à la tête, au cou ou à la gorge, parties supposément protégées (voir, à ce sujet, l’article intitulé «Tiger lion analysis», cité plus haut). Quant à moi, je suis d’avis que la crinière constitue peut-être une protection ou une barrière efficace contre la morsure, par exemple, d’un chien sauvage ou d’une hyène, mais pas contre les longues canines et la morsure puissante d’un tigre, et que cet atout ou cet avantage, loin d’être trop souvent mésestimé, est au contraire trop souvent surestimé et n’est certainement pas, en tout cas, «incommensurable». D’ailleurs, vous savez comme moi qu’un tigre engagé dans un corps à corps avec un lion ne ciblera pas toujours seulement ou forcément le cou, la gorge ou la tête. Il s’attaquera souvent aux flancs du lion, à la poitrine, au dos (épine dorsale) ou au ventre.

      Je serais bien curieux, par ailleurs, de savoir d’où vous tenez que, contrairement aux lions, les tigres fuyaient le combat à l’époque des Romains et n’avaient pas une très grande réputation de courage. Selon les archives et les relations (celles de Martial, entre autres) de cette époque qui nous sont parvenues, lorsque des combats entre les deux félins étaient organisés, le tigre, loin de fuir, en sortait presque toujours vainqueur. Je pourrais vous citer ici au moins dix auteurs qui corroborent ce fait. Encore une fois, il faut prendre le temps de lire suffisamment. Je me bornerai à une seule citation qui les résume toutes: «A question often asked at the office of the Zoo is, ‘If an adult lion and tiger were to fight, which would win?’ As we try to keep our adult lions and tigers in the Zoo from fighting, we did not know until in the records of the Roman arena we found that the tiger was usually victorious in such a combat. […] It (the tiger) was most dreaded of all the beasts that appeared in the arena.» (Wild Animals in and out of the Zoo, de William M. Mann, directeur du National Zoological Park, p. 82)

      Et pour en venir, justement, au supposé manque de courage du tigre, je vous dirai que, là encore, les opinions divergent. Personnellement, je n’y crois pas du tout. Tout simplement parce qu’une telle assertion vient en contradiction avec les faits: affronter des animaux auxquels même un lion n’oserait pas se mesurer ou qu’il hésiterait à attaquer et, à l’occasion, de puissants congénères n’est assurément pas le fait d’une créature manquant de courage ou de bravoure. Certes, il peut y avoir des tigres moins braves que d’autres, tout comme il y a des lions moins braves que d’autres (comme je crois d’ailleurs l’avoir démontré plus haut) et des humains moins braves que d’autres. Mais dans l’ensemble, le courage du tigre se compare avantageusement à celui du lion. C’est d’ailleurs l’avis d’un bon nombre d’auteurs et d’experts. Ici encore, je pourrais vous en citer plusieurs. Et s’il est vrai que le tigre semble parfois hésiter davantage que le lion à s’engager dans un affrontement, cela n’a strictement rien à voir avec un manque de courage. C’est tout simplement que, comme vous l’avez souligné, la problématique du tigre est différente. Le tigre vivant seul, contrairement au lion, il ne peut compter que sur lui-même en tout temps, en tout lieu et en toute circonstance pour assurer sa subsistance. S’il ne peut plus chasser à cause d’une blessure reçue au cours d’une bagarre, il meurt de faim, tout simplement. C’est pourquoi il n’est pas intéressé à s’engager dans un corps à corps sans nécessité. Alors qu’un lion sait que s’il est blessé, il pourra toujours compter sur la solidarité des autres membres de la troupe. Mais gare s’il pousse ou accule le tigre au pied du mur: «It seems that a tiger might be reluctant to fight at first. But if compelled to, it’s a much better and more powerful fighter than a lion.» («Lion vs tiger : which one will win in a fight?»). Un peu comme Rambo. Nous vient-il à l’esprit que Rambo est peureux ou lâche simplement parce qu’il refuse de se battre sans nécessité ou ne répond pas aux provocations sans conséquence (comme c’est le cas dans le dernier épisode)? Bien sûr que non. Mais si on le pousse et qu’il n’a pas le choix, il devient alors une véritable machine de guerre dont le courage, la détermination, l’endurance, la puissance, la rapidité et les techniques de combat abasourdissent ses ennemis et les prennent complètement de court.

      Même l’intelligence des deux fauves a été comparée, et c’est le tigre qui serait le plus intelligent et le plus rusé (cf. «Lion vs. tiger», sections 3.1.2 et 3.2.1). Dans une vidéo d’un duel que j’ai déjà visionnée, mais que je n’ai pu retracer par la suite, il y avait des séquences-clés tournées au ralenti et commentées. On pouvait mieux y voir certains coups et mouvements des combattants. Or, le tigre démontrait qu’il était, dans sa manière de se battre et d’esquiver, bien plus malin et astucieux que le lion.

      Dans votre commentaire, vous laissez entendre que vous ne vous fiez pas aux vidéos montrant des combats que l’on peut voir sur le web – où le tigre est très souvent vainqueur – sous prétexte qu’il s’agit de bêtes vivant en captivité, donc «traumatisées» et «aliénées». Je vous ferai simplement remarquer que le tigre vivant captivité qui se retrouve face à un lion vivant en captivité a subi les mêmes conditions «traumatisantes» et «aliénantes» que son adversaire et n’est donc pas avantagé, à cet égard, par rapport à ce dernier. Certes, un lion qui vit depuis toujours ou longtemps en captivité a sans doute perdu, en partie du moins, son instinct, ses réflexes et ses techniques de lutte ou de combat, mais on peut en dire autant d’un tigre qui est dans la même situation.

      Dans un combat entre deux fauves, il y a six éléments-clés à considérer: la force, l’agilité, les armes (griffes, canines, puissance de la mâchoire), l’entraînement, les techniques ou habiletés et l’intelligence. Or, comme je viens de le démontrer, le tigre est supérieur au lion à tous ces égards. Sans parler de l’avantage du poids: le poids moyen d’un lion africain est de 186 kilos et celui d’un tigre du Bengale, de 227 kilos – les tigres du nord de l’Inde et du Népal étant encore plus lourds. Seuls avantages de son vis-à-vis africain: UN PEU plus haut sur pattes (mais le tigre a un corps plus long), sa crinière (mais qui est un atout bien relatif, comme on l’a vu) et des épaules LÉGÈREMENT plus massives (mais le tigre a des pattes plus larges et plus puissantes).

      Comme je l’ai mentionné dans mon commentaire précédent, la grande majorité des experts ont tranché depuis longtemps en faveur du tigre. Il faut admettre que l’issue de la plupart, sinon de la quasi-totalité des combats opposant les deux félins qui ont été observés au fil des siècles leur donne raison. Déjà dans la Rome antique, la supériorité du fauve rayé était admise. Plus tard, il y eut d’innombrables témoignages ou récits ou opinions qui lui étaient favorables. On peut lire quelques-uns de ces récits et témoignages à l’adresse suivante: http://tigervslionfight.blogspot.com/2009/09/tiger-vs-lion-fight-debate-of-who-wins.html. Ce ne sont certes pas tous des témoignages d’experts, mais certains méritent attention. Dans maints ouvrages devenus des classiques dans l’histoire de la littérature sur les animaux, c’est le même son de cloche qui revient: le tigre est supérieur. Par exemple, en 1948, dans son livre intitulé Wild Animals of the World, William Bridges nous le rappelait: «The Tiger and the Lion are the two biggest members of the cat family and there has been much argument as to which is the more powerful. Experts are inclined to think the Tiger is.» Et en 1955, Marcelle Vérité, dans Le Monde des animaux, décrivait bien le tigre royal du Bengale comme «le plus puissant de tous les fauves». Encore aujourd’hui, environ 80% des experts penchent en faveur du tigre, c’est-à-dire croient que ce dernier a plus de chances de l’emporter, dans un corps à corps avec le lion, que ce dernier. Parmi eux, Craig Packer, généralement considéré, je le répète, comme le plus grand expert des lions à l’heure actuelle. Voilà une référence qui vaut bien Animal Planet!

      Suicunesrider termine son article «Lion vs tiger?» par ces mots: «When a lion insists on a battle, and the tiger is pressed to fight, the tables are turned. Within the Bengal tiger, scientists found a most disturbing ferocity, and when it comes to the decision to fight, this cat attacks bravely and violently, most often winning any fight against a lion. In the end, the tiger’s agility, stamina, ferocity, and power comes out on top. The majority of experts agree that the tiger would be victorious about 90% of the time. (9 out of 10 fights) So now, it is clear that the tiger is the true king of beasts.» Et l’auteur mentionne ses sources: National Geographic, Discovery Channel, BBC Nature… Qui valent bien, elles aussi, Animal Planet!

      Pour terminer, je dirai que je pense raisonnablement, quant à moi, que si des pervers organisaient 20 «ultimate fightings» dans les conditions que vous décrivez, le tigre en remporterait au moins 16, qui seraient probablement, d’ailleurs, assez brefs.

    16. Louis Boucher a dit :

      L’adresse du texte «Tiger Lion Analysis» que j’ai donnée dans mon précédent commentaire comporte une petite erreur. Voici la bonne adresse: http://www.freewebs.com/jackjacksonj/index.htm

    17. Yves Roumazeilles a dit :

      Merci Louis. Une participation très complète et très précise, mais également une vraie attention à donner des informations précises.

      Pour le confort de tous, j’ai corrigé directement le commentaire original.

    18. midohh a dit :

      les combats entre lion et tigre sont souvent entre un lion d’Asie ce qui n’est pas la vraie origine du lion parce qu’un lion c’est un lion d’Afrique, le tigre lui n’est autre que d’Asie ce qui veut dire qu’il n’y pas d’autre tigre plus fort, le lion lui est d’Afrique c’est pour cela que le lion d’Afrique gagne souvent dans les combats entretenus, cela n’empêche que le lion d’Asie peut terrasser un tigre sans difficulté ;)

    19. Louis Boucher a dit :

      Merci, Yves, de votre appréciation. J’ai essayé de baser mon commentaire sur des textes et des références plutôt que sur un préjugé émotif, même s’il est vrai que j’adore le tigre, tant pour sa beauté que pour la force qu’il dégage.

    20. KARIM a dit :

      le lion le plus fort n’est pas le lion d’afrique
      mais le lion de l’atlas .
      apellée aussi lion de barbarerie
      cette espèce de lion est le lion des gladiateurs
      les gadiateur fesait combatre ces lion contre des tigre
      et il sortai pratiquement toujour vainqueur

      Mesurant de 2.75 M à 3,40 m avec la queu et pesant jusqu’a 315 kg le lion de l’atlas est beaucoup plus grand et plus puissant que le lion d’afrique

      le tigre de siberie reste le plus gros des felin mais et beaucoup moins haut 1,10 AU GARROT

      bref le felin le plus puissant et le roi des animaux est le lions de l’atlas

    21. Louis Boucher a dit :

      En réponse a KARIM :

      Le lion de l’Atlas à l’état sauvage a disparu depuis fort longtemps (le dernier a été aperçu en 1922, si je ne m’abuse). Il ne reste peut-être que quelques spécimens en captivité. On n’a donc pas à en tenir compte dans le présent débat. Par ailleurs, comme je l’ai précisé dans un commentaire antérieur, selon les archives et les relations d’époque qui nous sont parvenues, lorsque les Romains organisaient des combats entre les deux fauves, le tigre en sortait presque toujours vainqueur. Il faudrait que vous lisiez un peu plus sur ce sujet. Le tigre du Bengale et celui de Sibérie restent les deux félins les plus puissants, ne vous en déplaise…

    22. KARIM a dit :

      LOUIS BOUCHER
      ba non c’est le lion de l’atlas qui sortai toujour vainqueur il est beaucoup plus puissant que le lion d’afrique et que n’importe qu’elle tigre

      on peut en tenir compte quand meme car il en reste une petite centaine dans des parc zoologique
      et un programme pour les réintroduire est en cour

      n’aie pas la haine
      j’ai vu tous sa dans un reportage animalier
      ou aucun n’avait une préference
      c est juste la veriter mon grand

      voici un site internet si tu veux

      http://www.manimalworld.net/rubrique,lion-de-l-atlas,16873.html

      le lion de l’atlas est aussi le plus beau des felins

    23. Yves Roumazeilles a dit :

      Karim, Louis,

      Attention à éviter les arguments sans justification (un lien Internet est souhaitable) et, en tant qu’administrateur, je suis légalement tenu de veiller à ce que l’on ne glisse pas vers des attaques personnelles.

      D’ailleurs, si l’un ou l’autre des lecteurs a une belle photo d’un lion de l’Atlas à me recommander, je me ferai un plaisir de la mettre en ligne pour en faire profiter tout le monde. Que chacun puisse aussi juger selon ses propres critères.

    24. Louis Boucher a dit :

      En réponse à KARIM :

      Je voudrais d’abord vous faire poliment remarquer que mon nom est Louis et non «mon grand».

      Le programme en vue de réintroduire cette sous-espèce dans la nature semble avoir été abandonné, parce que trop difficilement réalisable. Je vous invite, à ce sujet, à prendre connaissance du texte qu’on trouve sur un site intitulé «Nature et Culture en Hautes-Terres» et dont l’adresse est http://www.natureculture.org/wiki/index.php?title=Lion_de_l'Atlas_ou_Lion_de_barbarie

      Ce texte, qui date de juin 2009, est donc est assez récent. Par ailleurs, sur la page même dont vous donnez l’adresse, on mentionne, en rapport avec ce projet, qu’«il est bien probable qu’il n’aboutisse jamais».

      Dans le site Nature et Culture, on précise également que l’espèce EST CONSIDÉRÉE COMME ÉTEINTE et que ce lion atteint 250 kg (et non 350). C’est la même information retrouve dans le site officiel du Jardin zoologique de la ville de Lyon:

      http://www.zoo.lyon.fr/zoo/sections/fr/les_animaux/la_liste_des_especes/les_mammiferes/?aIndex=8

      Dans ce dernier texte, on précise également que ce félin mesurait 1,7 à 2,5 m de long (et non 2,75 à 3,40 m)

      Je considère ces deux sites au moins aussi fiables et sérieux que le vôtre. Par ailleurs, sur votre page web on affirme en effet que le lion de l’Atlas sortait souvent vainqueur des combats qui l’opposaient au tigre à l’époque des Romains, mais sans donner de sources. Sur quels documents ou archives d’époque cette assertion est-elle fondée? Et même si elle s’appuyait sur une source d’époque, elle viendrait en contradiction avec d’autres sources de première main (relations de Martial, entre autres) selon lesquelles c’est au contraire le tigre qui sortait presque toujours vainqueur de tels affrontements.

      Je ne peux que vous inviter, encore une fois, à lire les textes et articles dont je donne les adresses dans mes commentaires antérieurs. Toutes ces sources démontrent que le tigre est bel et bien plus puissant que le lion et aurait plus de chances de l’emporter dans un corps à corps avec ce dernier. C’est aussi l’avis de la plupart des experts.

      Il n’est pas prouvé que si l’on faisait aujourd’hui se battre l’un contre l’autre un lion de l’Atlas et un tigre de Sibérie ou même du Bengale, le premier aurait le dessus.

      Pour ce qui est de la beauté, c’est une question de préférence personnelle.

      Sans rancune.

    25. KARIM a dit :

      va t’informez sur wikipedia avant de dire des sotises

      Le Lion de l’Atlas ou Lion de barbarie (anciennement Panthera leo leo) est une sous-espèce désormais invalide de lion[1]. Il régnait autrefois sur toute l’Afrique du Nord. Le dernier spécimen sauvage fut vraisemblablement abattu au Maroc en 1943 A Tizzi n Tichka. Néanmoins des villageois et bergers affirment avoir vu des lions de l’Atlas dans la région de Khénifra jusqu’au milieu des années 50. Il est caractérisé par une crinière beaucoup plus volumineuse que celle de ses cousins africains, très sombre voire noire et allant jusqu’au milieu du ventre.

      Contrairement aux autres sous-espèces de lions, le lion de l’Atlas ne vit pas en groupe de plus de deux ou trois membres adultes. Le mâle participait donc également à la chasse.[réf. nécessaire] Vivant principalement dans les montagnes du massif de l’Atlas, ces lions sont plus robustes et beaucoup plus massifs que les autres sous-espèces de lions, atteignant facilement les 315 kg.

      Bien que l’espèce soit considérée comme éteinte à l’état sauvage, quelques spécimens (principalement descendants des lions de la ménagerie royale de Rabat au Maroc) sont encore conservés dans certains parcs zoologiques, comme ceux de la Tête d’Or à Lyon ou des Sables d’Olonne. De nombreux autres parcs zoologiques possèdent des lions « hybrides » comptant des lions de l’Atlas parmi leurs ascendants.

      Tout à fait récemment, des analyses d’ADN ont été effectuées sur la plupart des lions de l’Atlas présents en captivité. Ces analyses ont donné les résultats suivants: les lions de l’Atlas actuellement en captivité sont à 100% purs, en tout cas pour ceux qui viennent directement de la Ménagerie Royale de Rabat.

      IL ATTEINT FACILEMENT LES 315 KG
      SES UN LIONS DES MONTAGNE
      TRES PUISSANT
      il yaurai meme pas combat entre se lion et n’importe qu’elle tigre
      le tigre fuirait et le lion le ratraperai et le mangerait tou cru

      de plus j’ai demandée au garde du zoo au maroc
      il ma dit il tiendrai meme pas 10 sec contre se roi lion
      le plus fort des lions
      le plus beau avec sa criniere volumineuse

    26. LB a dit :

      En réponse à KARIM :

      Alors c’est aux rédacteurs des deux sites dont je tire ces renseignements qu’il faudrait reprocher de dire des sottises. On y précise bel et bien que le lion de l’Atlas peut atteindre 250 kg (et non 315). Dans ces deux sites, on mentionne que le dernier a été abattu en 1922 (et non en 1943). On retrouve la même information dans de nombreux autres sites, dont «Fauves du monde». Mais je vous concède que dans quelques sites on parle plutôt, en effet, de 1943. Ce qui ne change rien au fait. Également, dans le site du Jardin zoologique de Lyon, on précise que seules les femelles chassaient, les mâles se contentant de consommer (dans les deux sens du terme).

      En passant, dans mon précédent commentaire, l’adresse de la page tirée du site Nature et Culture ne s’est pas mise entièrement en surbrillance. La revoici donc pour le confort des lecteurs:

      http://www.natureculture.org/wiki/index.php?title=Lion_de_l‘Atlas_ou_Lion_de_barbarie

      Aucun analyste sérieux, aucun véritable expert, même parmi les partisans du lion, ne tiendra compte du lion de l’Atlas dans une analyse comparative, puisque, je le répète (et vous l’admettez vous-même), il s’agit d’une espèce considérée comme éteinte. D’ailleurs, je n’ai jamais trouvé une seule analyse qui en tienne compte. De plus, le projet en vue de le réintroduire dans la nature a été abandonné.

      Par ailleurs, il faut être critique à l’égard des articles Wikipédia et toujours les confronter à d’autres sources dont l’autorité ou la fiabilité ne peut être mise en doute. S’agissant d’une encyclopédie en ligne à laquelle tous peuvent collaborer, il peut se glisser des renseignements erronés (chose que, dans le cadre de mes fonctions de bibliothécaire, j’ai déjà constatée), même si l’information est supposément vérifiée par un comité ou un expert.

      Faire attention aussi, si l’on se veut rigoureux, de ne pas introduire des arguments du genre «Des villageois et des bergers affirment avoir vu» ou «auraient vu». Des villageois et des bergers ont déjà affirmé aussi avoir vu le Yéti, le monstre du Loch Ness ou des soucoupes volantes… Est-ce forcément vrai parce qu’ils l’ont affirmé? Ou peut-être que certains d’entre eux ont réellement vu des choses, croyant de bonne foi que c’était le Yéti, le monstre ou des soucoupes volantes, sans que ce fût le cas…

      Pour illustrer la différence entre la force d’un lion et celle d’un tigre, j’aime bien citer ce passage d’un ouvrage de Samuel Haughton: «Five men can easily hold down a lion, but it requires nine men to control a tiger.» (Principles of Animal Mechanics, du rév. Samuel Haughton FRS. Longman, Green & Company, London, 1873)

      C’est l’une des raisons pour lesquelles, malgré ce que vous affirmez en guise de conclusion, je maintiens ce que j’ai affirmé: rien ne prouve que, dans un corps à corps entre un tigre du Bengale ou de Sibérie et un lion de l’Atlas, ce dernier aurait le dessus. En fait, rien n’est moins sûr. Et le garde du zoo au Maroc est, évidemment, la dernière personne à laquelle vous auriez songé à poser la question si vous aviez un minimum de rigueur et d’objectivité…

      Je vous concède toutefois une chose: le lion de l’Atlas, est un très beau félin, du moins à en juger par les quelques photos que j’ai vues.

    27. KARIM a dit :

      IL PEUT TRES FACILEMENT ATTEINDRE LES 315 KG
      ET LE MAL CHASSAIT CONTRAIREMENT AU AUTRE LIONS
      IL NE VIVAIT PAS EN GROUPE QUE 2 ou 3 LIONS
      TOUT SA A été Vérifié DONC VOILA
      le lions de l’atlas est le king des felin et puis c’est tout n’essayer pas de trouver des excuse
      mon grand pere en a chasser donc voila
      car il etait tres feroce
      il s’attaquai au betail et meme souvent aux hommes
      et s’etait bien des mal avec la criniere magnifiquement fournie

      le plus puissant des felin etait et est toujour le lions de l’atlas car il en reste encore des pur
      et ne parllon meme pas de la classe de l’animal
      car le tigre est moche a cotée de lui
      faut l’avouée

    28. LB a dit :

      Site Nature et Culture prise 3: on ne trouve plus le texte sur le lion de l’Atlas à l’adresse donnée dans mon précédent commentaire. Voici donc, pour le bénéfice des lecteurs, une autre adresse par laquelle on peut y accéder:

      http://www.natureculture.org/wiki/index.php?title=Lion_de_l%27Atlas_ou_Lion_de_barbarie

      P.-S: Même si je reste sur ma position, j’exprime mes regrets à KARIM et lui présente mes excuses si mes propos l’ont heurté.

    29. Bernardin a dit :

      Petite précision géographique et historique: vous semblez distinguer le lion de l’Atlas à celui d’Afrique.
      Erreur! L’Atlas est situé en Afrique, n’en déplaise à certains…

    30. asuriel a dit :

      je suis entièrement d’accord avec notre ami louis,
      je veux bien croire Karim quand celui-ci affirme qu’un lion d’atlas atteint les 300kg, mais son père même s’il en a chassé ( ce qui parait douteux vu que cette espèce n’existe plus dans la nature depuis au mieux 1943), le père de karim n’a jamais chassé de tigre, même si ce dernier reconnait la puissance des tigres (ce qui est tout a fait normal) il n’as pas pu voir celle des tigres, de plus karim il faut savoir reconnaitre quand on a tort, et savoir accepter, louis n’essaye certainement pas de trouver des excuses vu qu’il nous donne (très généreusement d’ailleur) une bonne partie de son temps (au vu des commentaire qu’il a écrit) et des liens très fiables, aussi louis affirme qu’entre un tigre du bengale et un lion, il est impossible de savoir lequel gagnera ( même si je pense que le lion a très peu de chance), de plus il faut observer l’argumentation :

      d’un coté louis boucher, bibliothécaire,

      des commentaires rédigé et argumenté dans les règles de l’art, avec citations, preuves, et liens pour aller vérifier
      (liens qui on l’air très fiable)
      et une orthographe, ainsi qu’un syntaxe parfaite
      (ce qui témoigne d’un certain sérieux et d’une certaine maturité)
      et par dessus tout acceptant la possibilité qu’il puisse avoir tort

      et de l’autre karim, métier inconnu,

      des commentaires rédigés, mais sans arguments réellement fiables (ou très peu), beaucoup de fautes d’orthographes (dont cert

    31. asuriel a dit :

      veuillez m’excusez, fausse manip’

      je continue donc :
      tout d’abord veuillez oublier ma comparaison, et je présente mes excuses a karim qui le pauvre aurait été sérieusement été rabaissé,

      je soulignerai juste le fait qu’entre les arguments de louis et karim, louis a des liens et des arguments beaucoup plus fiables que karim (qui tenait wikipédia comme source infaillible)

      je suis désolé pour karim, mais pour cette fois c’est louis qui a été le plus (et de loin) convainquant,

      je pense aussi qu’entre un lion (même d’atlas) et un tigre de sibérie, le lion n’a vraiment pas beaucoup de chance de l’emporter,

      il suffit juste de regarder l’argument employé dans les 2 camps, dans les combats de gladiateurs qu’organisait les romains, le tigre gagnait presque systématiquement,

      et très important, ils fesaient se battre ensemble des tigres du bengale et des lion d’atlas,

      donc, pour moi il est avéré que le tigre est bien plus fort que le lion
      (et je remercie louis boucher qui m’a conforté dans mon opinion)

    32. luis a dit :

      reponse a louis les videos k le tigre è le vanqueur c sont des videos chinoises ou japones e il e vole montré k le tigre e plus fort k le lion en plus c sont des lions de asie donk plus faibles k le african e on m c pa l age des lions parce k si tu es un expert en lions tu c k un male en pleine force de l age e tres fort

    33. Yves Roumazeilles a dit :

      Luis,
      Merci de rédiger tes prochains commentaires en français complet. Je viens d’approuver celui-ci, mais le français est une belle langue. Utilisons-la.
      Cordialement,

    34. saad mousayer a dit :

      c’ vrai que le lion est fort mais le lion aussi je trouve que le tigre est mois feroce car il pas comme le lion vie on groupe on c’est qu’il dorme beaucoup mais il a un taravail tres dur c’est de garder son teritoire et moi je crois que le lion est plus fort

    35. Esteban LAPORTE a dit :

      Je remercie également Louis pour ses commentaires très intéressants et fondé sur de vraies sources, c’est vraiment très agréable.

      Personnellement j’ai toujours eut une préférence pour les tigres, mais je ne suis jamais intéressé au résultat qui pourrait découler d’un combat Lion Versus Tigre.

      C’est surtout le fait que le tigre ait la capacité d’attaquer un éléphant ou un rhinocéros qui m’impressionne vraiment, je remercie et félicite d’ailleurs encore une fois Louis grâce auquel je viens d’apprendre que ceci était la vérité.

    36. Louis Boucher a dit :

      Je remercie Esteban et asuriel de leurs commentaires. C’est apprécié.

    37. BIG a dit :

      lorse que lon parle des regles de combat des animaux. je trouve les facon du tigre bien traitre lorse qu’il engage le combat. car souvent ataqué de dos lorse que le lion es couché tranquil…je ne voie la aucune fierté.
      On peut dire que le lion es le roi car il a pour lui un royome composé de lionnes. alor que le tigre sans doute vie seule car lui meme a du male a ce suporté télément éxecrable et traitre.

      Apres le combat juste serai de prendre deux male un digre et un lion réputé pour leur agressivité et leure dominance etent tous deux a l’état sauvage. etant au plus fort de leur age et fesant environs le meme pois.

      Le tigre es redoutable mais le lion les aussi.
      Le tigre a l’agilité mais le lion a sont bouclier celui de sa crignere.

      Le pire es que pour etre reelement fixé il faudrais répeté le teste avec beacoups de specimene diferent et tenir le resultat par un pourcentage.

      vous ne trouvez pas que le tigre es moin musclé au niveau du train arriere ?
      Aussi l’agiliter chez les hommes joue beaucoups comme pour gardez la distence…
      mais lorse le combat es de se tenir…

      PS: quaud je pense que plain croive qu’un pitt pourait etre vainceur d’un lion…

      Je me dit qua la manipulation humaine est sans doute bien plus forte qu’un tigre et un lion réunis.

      Aussi.
      Petit detail.
      Le plus fort des mamifere terestre est l’elephant.
      SANS BLA BLA.
      5 TONNE FACE A 200 petit kilo ?
      L’ataqué ne veut pas dir pouvoir lu vaincre.

    38. ysov a dit :

      Depuis fort longtemps, je m’attarde à la lecture du monde animal et à 90% des cas, le tigre de Sibérie est classé comme le 2e plus grand carnivore terrestre au monde, le premier est l’ours Kodiak, étant le grizzly de cette région ouest de l’Amérique du Nord. Le tigre de Sibérie mâle peut atteindre facilement 1m à 1,5m au garrot, jusqu’à 6m de long et peser 350 kg. Le squelette d’un tigre est identique de 98% à celui d’un lion. Cependant, la nature du tigre, de par son environnement de ses habitudes intrinsèquement reliées, fait en sorte que le tigre a en toute logique, un peu l’avantage musculaire sur le lion, un seul exemple: le tigre hésitera pas à se lancer dans l’eau, même infesté de crocodiles afin de récupérer une proie aussi lourde que lui (Visionnez le documentaire sur le tigre par la National Geographic, un superbe exemple), il possède une force hors du commun, ne serais-ce de sa solitude, ce qui l’oblige a se débrouiller seul, donc en conséquence sa force d’endurance y est en proportion. En toute logique, un lion mâle peut l’emporter sur un tigre de Sumatra ou du Bengale, mais face à un tigre de Sibérie, un peu plus imposant et surtout plus fort, y parviendrait très peu.

    39. ysov a dit :

      Petite correction et un petit ajout:

      Une faute de frappe a eu le résultat d’indiquer 6m pour la longueur du tigre de Sibérie, alors que je voulais indiquer jusqu’à 4m. De plus, j’ajoute un comparatif non négligeable entre les dimensions du tigre de Sibérie et le lion d’Afrique: Le plus gros lion connu pesait 366 kilos, mais il vécu en captivité, ce qui favorise l’acroissement du poid, alors que le plus gros tigre pesait 386 kilos et contrairement au plus gros lion qui fut en captivité, ce tigre fut abattu en liberté…!

    40. ysov a dit :

      Précision et confirmation:

      Je tiens à préciser que lorsque je parle du lion d’Afrique, cela comprend le lion des savanes et le lion des montagnes, de l’Atlas.

      De plus, j’abonde totalement aux commentaires fort à propos et solide de Louis et effectivement les témoignages de l’Antiquité font mention de la suprématie du tigre (Martial en constitue un des plus clairs donc sans confusion possible. Les experts sont pratiquement certains que le tigre utilisé à cette époque provenait de l’Asie du sud-est mais le tigre de Sibérie ne fut pas connu en ce temps-là, mais sans doute que si l’empire romain avait existé plus longtemps et que de ce fait, les conquêtes avait pu s’étendre jusqu’au confins de l’extrême Orient, nul doute que cette espèce aurait été capturée pour ces cirques de combats. Conclusion nappée légèrement d’hypothèses, mais logique dans son essence.

    41. ysov a dit :

      Voilà, pourquoi pas un petit exemple sur pas mal d’autres: Dans le Petit Livre Sur Les Spectacles de Martial, voici un de ses témoignages sur le tigre:

      XVIII. – SUR UN TIGRE APPRIVOISÉ, REDEVENU TOUT A COUP FÉROCE À L’ASPECT D’UN LION.

      Habitué à lécher la main confiante de son maître, un tigre, la merveille et la gloire des forêts, de l’Hyrcanie, a, dans sa fureur, déchiré de sa dent cruelle un farouche lion. Chose inouïe, dont on n’avait pas eu d’exemple jusqu’à nos jours ! Tant qu’il vécut an fond des forêts, ce tigre n’eut jamais pareille audace ; depuis qu’il ‘est parmi nous, il est devenu plus féroce.

      Lien pour les livres traduits disponibles sur le net: http://remacle.org/bloodwolf/satire/Martial/spectacles.htm

    42. ysov a dit :

      Voici un lien sur le tigre de l’Hyrcanie ou de la caspienne: http://leo-tigris-world.kazeo.com/Diverses-sous-especes/Tigre-de-la-Caspienne,a128610.html

    43. ysov a dit :

      Voici un lien montrant un tigre indien osant sauter à l’eau infestée de crocodiles, afin de chercher un animal tué par un crocodile: http://www.youtube.com/watch?v=h64LyE2ZoZY J’ajoute un autre lien afin de vous proposer le visionnement d’un affrontement entre un tigre du Bengale et de Sibérie, on reconnaît ce dernier par son pelage plus pâle: http://www.youtube.com/watch?v=NM42DbBCZo0&feature=fvw Un lion ne pourrait être totalement en mesure d’affronter une telle bête, à forme égale.

    44. ysov a dit :

      Réponses à certains commentateurs, commentaire personnel analytique avec exemples et conclusion (Ceci est ma dernière intervention sur ce sujet):
      1. En réponse à leoleo67: Vos argumentations ne sont pas totalement dénuées de sens, mais elles sont peu efficaces. 1êre erreur: Comparer un être humain (Le boxeur Ali) ne constitue aucunement une référence solide en matière de comparaison, la seule similitude est la capacité naturelle ou plutôt innée chez l’individu de résister aux coups pourrait être évoquée. Mais comme Louis le disait avec totale justesse, les attributs physiques ont leurs importances et sont propres à l’issue d’un combat contrôlé ou non. Visionnez sur ce point le dernier lien vidéo inséré, vous constaterez qu’entre ces deux tigres dans un cadre instinctif de leur part un combat contrôlé,
      mais les attributs musculaires donc de la force résultante pour ce tigre de Sibérie lui permet d’avoir le dessus sur celui du Bengale et les deux ont l’intelligence commune (ce qu’un humain possèderait comme avantage sur le fauve, à condition cependant qu’un tel affrontement soit préparé, ce qui impliquerait nécessairement des armes et/ou des instruments et non imprévu). Un bel exemple que la force innée d’un animal s’avérant dans les faits supérieurs à un autre animal est cette vidéo: http://www.youtube.com/watch?v=J0AVDVUoe5U&feature=related Cette séquence montre non pas un tigre mâle, mais une tigresse (|) malmener sérieusement un lion mâle plus haut sur patte, mais la force musculaire ainsi que la féroce détermination innée donc acquise de cette tigresse lui permet dans ce combat de l’emporter. Prenez note que cette scène est véridique et non contrôlée, car à l’époque ou elle fut produite, les exigeances en matière de protection des animaux furent inexistantes, d’ailleurs ce lion a succombé à ses blessures suite à ce combat organisé pour le film. Donc en conclusion, les attributs physiques favorisant la force, la rapidité, la flexibilité est primordial au même titre que l’intelligence, donc vouloir insinuer que ces choses sont pas si importantes est une présomption conséquente d’une réaction plus émotive qu’objective. Je m’attarde maintenant au commentaire de zuber dans le commentaire no.12: Ma réponse s’applique également à vous, mais j’ajoute que conçernant l’expérience acquise depuis des millénaires équivalent autant pour le tigre que le lion et justement, ces expériences font en sorte que comparativement aux deux fauves, le tigre en a la supériorité, car son mode de vie l’oblige à survivre avec plus de détermination que le lion, ce que physiquement la résultante est dans les faits à la supériorité du tigre. La nature dans toute sa sagesse, a prévu et met en pratique l’équilibre des êtres vivants. Les tigres se battent jusqu’à la mort autant que les lions, comme ces deux fauves vont jusqu’à tuer les petits, si la femelle a pas réussie à l’éviter, la nature a prévu ces choses, car cela garanti à limiter la trop grande propagation de ces espèces ayant pas de prédateurs contre eux (sauf l’imbécile homme, car ses motifs de les abattre jusqu’à leur disparition sont pour la grande majorité futiles, injustifiés). Regardez également le lien vidéo que je viens d’inséré, la tigresse malmenant ce lion, prouve que la force, l’agilité, et L’EXPÉRIENCE donne comme résultat.
      Maintenant, en réponse aux commentaires de Karim:
      Si un lion avait d’avantage de possibilité de remporter un combat sur un tigre, fut effectivement un lion de l’Atlas, car il fut plus vigoureux que les lions de la savane. Cependant il ne pouvait le remporter systématiquement, loin de là. Il pouvait avoir cette chance contre un tigre du Bengale, car la force musculaire pouvait être à l’occasion semblable, mais beaucoup moins face à un tigre de la Caspienne, aujourd’hui officiellement disparu (le dernier survivant fut au zoo de Berlin et la dernière trace que ce tigre a pu laissé dans son habitat naturel remonte aux années 70. C’est ce tigre qui fut sélectionné par les romains lors de combats de cirque, mais à quantité beaucoup moindre, du fait de la distance très importante pour les capturer, même le lion de l’Atlas utilisé pour ces combats ne fut pas si majoritaire, car c’est le lion de l’Europe qui fut utilisé au point d’estimer son instinction aux alentour de l’an 100 après Jésus Christ en Europe de l’Est (Aux Balkans), alors qu’il vivait à l’origine en Europe de l’ouest (Italie, Espagne, sud de la France, jusqu’en Grèce). Je vous ferais remarquer que génétiquement, le lion de l’Atlas ou des montagnes est de la même descendance que le lion de L’Europe et de l’Asie, alors que le lion des savanes de l’Afrique sont de souche différente. Prenez la peine de bien analyser l’extrait du Livre des Spectacles de Martial que j’ai inséré précédemment dans mes commentaires, Il a jugé digne de figurer dans ses ouvrages, le fait qu’un tigre APPRIVOISÉ de l’Hyrcanie ou de la Caspienne a pour ainsi dire déchiqueté un farouche lion qui lui ne fut pas apprivoisé. Le tigre de la Caspienne fut par sa taille, situé entre le tigre du Bengale et celui de Sibérie, ce qui en ferait le deuxième plus grand tigre après celui de Sibérie, donc le 3e plus grand carnivore terrestre au monde, si son espèce était toujours existant aujourd’hui. Ce témoignage de Martial illustre clairement que même un tigre de cette catégorie était apprivoisé, il pouvait par ses acquis naturels décimer un lion qui lui ne fut pas apprivoisé, car les romains maintenait toujours les fauves autant que possible à la faim, pour maintenir leur férocité comme dans leur habitat d’origine et d’ailleur la longévité d’un lion au sein d’un cirque avait pas la vie longue, car il y a avait des spectacles continuels, une des causes de l’inxtinction du lion d’Europe si tôt dans l’histoire (vers l’an 100). En conclusion, je me permet de vous référer à la même adresse que Louis, consistant à un blog contenant une multitude de témoignages, de constatations issus de journaux, de revues et de livres remontant jusqu’au XIXe siècle compilés par l’auteur de ce site, ces références prouve définitivement que dans l’histoire le tigre démontre une suprématie sur le lion: http://tigervslionfight.blogspot.com/2009/09/tiger-vs-lion-fight-debate-of-who-wins.html
      Ceci est ma dernière intervention explicative, car je considère le débat maintenant clos, persister ici serait à mon sens synonyme de tergiversation telle les preuves sont évidentes sur ce sujet.

    45. LB a dit :

      Merci, Ysov, de vos commentaires, avec lesquels je suis, du reste, totalement d’accord, sauf sur trois points. Premièrement, selon plusieurs sources consultées, dont l’article Wikipédia sur le tigre de la Caspienne (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tigre_de_la_Caspienne), celui-ci arrivait par la taille non pas au deuxième mais au troisième rang après les tigres de Sibérie et du Bengale. Son poids moyen était en effet de 200 kilos (de 180 à 220 kilos), alors que le poids moyen du tigre du Bengale est de 222 kilos (de 182 à 261 kilos). On parle donc ici d’une différence moyenne de 22 kilos, ce qui n’est certes pas énorme mais qui n’est pas non plus négligeable.

      Deuxièmement, selon ces même sources et bien d’autres, dans les arènes romaines, deux sortes de tigres étaient utilisés: le tigre de la Caspienne, comme vous le soulignez, mais aussi celui du Bengale justement.

      Troisièmement, selon à peu près toutes les sources que j’ai consultées (dont le très sérieux site «Fauves du monde»), les lions qui combattaient des tigres dans ces mêmes arènes étaient des lions de l’Atlas, du moins la plupart. Et ce sont donc ces lions qui était presque invariablement vaincus lors desdits combats.

      Je veux rappeler aussi que, bien qu’il soit possible qu’un tigre de Sibérie l’emporte sur un tigre du Bengale au cours d’un combat donné (mâle contre mâle, bien sûr), on ne peut tirer tirer une conclusion générale à partir de ce seul combat. Je rappelle aussi que, selon certains experts, le tigre du Bengale serait encore plus fort que son congénère de sibérie (à ce sujet, voir, par exemple, l’article intitulé «Lion vs tiger: which one will win in a fight?», que j’ai déjà mentionné dans mes commentaires précédents.

      Ne pas oubliez non plus que les félins ne sont pas des automates et que malgré les caractéristiques générales propres à chaque espèce et sous-espèce, chaque individu est différent des autres de la même espèce ou sous-espèce et que Charlie le tigre de Sibérie peut être vaincu, en combat singulier, par Willy le lion d’Afrique, qui peut être vaincu à son tour par Ricky le tigre du Bengale. Vous me suivez?

    46. ysov a dit :

      Bien à vous Louis.

      Je vous concède le premier point, sur les dimensions entre le tigre de la Caspienne et du Bengale, Je me suis référé avant mon affirmation au site http://leo-tigris-world.kazeo.com/Diverses-sous-especes/Tigre-de-la-Caspienne,a128610.html mentionnant que cette espèce fut presque aussi grand que son congénère sibérien, sans spécifier toutefois les dimensions. De plus je me suis préalablement référé au livre Le royaume des Animaux des éditions Time Life, mais après réflexion du fait que cette édition remonte aux années 70, il se pourrait fort probablement que des renseignements plus exacts est depuis apparu, mais effectivement, la majorité des sites web que je viens de consulté classe ce tigre de la Caspienne au troisième rang.

      Maintenant sur votre deuxième point, je suis en bonne partie d’accord, mais cette affirmation comme quoi le lion de l’Atlas fut majoritairement utilisé, aurait eu lieu que dans une période relativement courte et seulement quand le lion d’Europe fut raréfié à force de captures pour ces cirques. Mais dans ces activités sanguinaires de cette ère intégrale, c’est le lion de l’Europe qui en très grande majorité fut utilisé. De plus, au sujet des tigres dans ces mêmes spectacles, là encore ce fut le tigre de la Caspienne qui fut en plus grande partie utilisé et cela depuis l’apparition des arênes de Maxime au 6e siècle avant notre êre. alors que le tigre du Bengale aurait fait son apparition par l’entremise d’un ambassadeur indien que vers l’an 19 avant notre ère et mème par la suite celui de la Caspienne fut majoritairement utilisé car celui du Bengale fut encore plus éloigné pour s’en procurer.

      Enfin, en terminant sur votre troisième point, je suis également d’accord, mais en partie seulement, car ici point de généralisation en ce qui me conçerne, je parle uniquement de moyenne, nuance. La logique impose que les attributs acquis au niveau physique (Musculature, dimension, poids, crocs, griffes) peut varier à chaque espèce et sous-espèce. Cependant, les acquis moyens entre deux sous-espèces différentes, même proche peut du moins dans leur potentiel déterminer l’issu dans leur opposition, dans le cadre d’un affrontement contrôlé ou non (quand je parle de la notion de contrôle est strictement relié par une application instinctive de ces fauves). Le potentiel de supériorité résultant des acquis moyens de chaque sous-espèce doit être tenu compte logiquement, à condition qu’un affrontement entre un tigre de Sibérie et du Bengale, soit dans les mêmes conditions (Age, sexe, captivité ou non,), c’est en ce moment-là que nous pouvons évoquer une suprématie, du moins dans sa potentialité, ce qui confirme d’ailleurs que le hasard permettant qu’une sous-espèce un peu moins pourvu de ses acquis naturels  »moyens » pourrait mais estimé par ce hasard à 10% seulement le remporter, ce dont je saisi l’occasion afin de dire que la vidéo ajoutée dans mon commentaire impliquant un tigre du Bengale à celui de Sibérie est de par son résultat un exemple clair dans ce que j’avance, qui est la notion de  »moyenne »et non de l’absolu, car le principe de la relativité doit être tenu compte, mais dans ses limites logiques. En conclusion sur ce troisième point, les probabilités que le lion Willy (si j’utilise les mêmes termes que vous) puisse l’emporter sur Charlie le tigre de Sibérie se limiterait surtout à ce 10% du hasard à condition toutefois que leurs acquis propres soit dans un cadre semblable et cela s’appliquerait également à Ricky le tigre du Bengale. Bien-sûr, ce 10% de probabilité pourrait augmenter si par exemple ce lion venait d’être capturé et ferait face à un tigre de Sibérie qui malgré ses acquis naturels il était en captivité depuis des années, cet état accroîtrait les chances à ce lion, la différence de l’âge uniquement pourrait s’appliquer également, etc.

    47. ysov a dit :

      Bien à vous Louis.

      Je vous concède le premier point, sur les dimensions entre le tigre de la Caspienne et du Bengale, Je me suis référé avant mon affirmation au site http://leo-tigris-world.kazeo.com/Diverses-sous-especes/Tigre-de-la-Caspienne,a128610.html mentionnant que cette espèce fut presque aussi grand que son congénère sibérien, sans spécifier toutefois les dimensions. De plus je me suis préalablement référé au livre Le royaume des Animaux des éditions Time Life, mais après réflexion du fait que cette édition remonte aux années 70, il se pourrait fort probablement que des renseignements plus exacts est depuis apparu, mais effectivement, la majorité des sites web que je viens de consulté classe ce tigre de la Caspienne au troisième rang.

      Maintenant sur votre deuxième point, je suis en bonne partie d’accord, mais cette affirmation comme quoi le lion de l’Atlas fut majoritairement utilisé, aurait eu lieu que dans une période relativement courte et seulement quand le lion d’Europe fut raréfié à force de captures pour ces cirques. Mais dans ces activités sanguinaires de cette ère intégrale, c’est le lion de l’Europe qui en très grande majorité fut utilisé. De plus, au sujet des tigres dans ces mêmes spectacles, là encore ce fut le tigre de la Caspienne qui fut en plus grande partie utilisé et cela depuis l’apparition des arênes de Maxime au 6e siècle avant notre êre. alors que le tigre du Bengale aurait fait son apparition par l’entremise d’un ambassadeur indien que vers l’an 19 avant notre ère et mème par la suite celui de la Caspienne fut majoritairement utilisé car celui du Bengale fut encore plus éloigné pour s’en procurer.

      Enfin, en terminant sur votre troisième point, je suis également d’accord, mais en partie seulement, car ici point de généralisation en ce qui me conçerne, je parle uniquement de moyenne, nuance. La logique impose que les attributs acquis au niveau physique (Musculature, dimension, poids, crocs, griffes) peut varier à chaque espèce et sous-espèce. Cependant, les acquis moyens entre deux sous-espèces différentes, même proche peut du moins dans leur potentiel déterminer l’issu dans leur opposition, dans le cadre d’un affrontement contrôlé ou non (quand je parle de la notion de contrôle, cela est strictement relié par une application instinctive de ces fauves). Le potentiel de supériorité résultant des acquis moyens de chaque sous-espèce doit être tenu compte logiquement, à condition qu’un affrontement entre un tigre de Sibérie et du Bengale, soit dans les mêmes conditions (Age, sexe, captivité ou non,), c’est en ce moment-là que nous pouvons évoquer une suprématie, du moins dans sa potentialité, ce qui confirme d’ailleurs que le hasard permettant qu’une sous-espèce un peu moins pourvu de ses acquis naturels  »moyens » pourrait, mais estimé par ce hasard à 10% seulement le remporter, ce dont je saisi l’occasion afin de dire que la vidéo ajoutée dans mon commentaire impliquant un tigre du Bengale à celui de Sibérie est de par son résultat un exemple clair dans ce que j’avance, qui est la notion de  »moyenne »et non de l’absolu, car le principe de la relativité doit être tenu compte, mais dans ses limites logiques. En conclusion sur ce troisième point, les probabilités que le lion Willy (si j’utilise les mêmes termes que vous) puisse l’emporter sur Charlie le tigre de Sibérie se limiterait surtout à ce 10% du hasard à condition toutefois que leurs acquis propres soit dans un cadre semblable et cela s’appliquerait également à Ricky le tigre du Bengale. Bien-sûr, ce 10% de probabilité pourrait augmenter si par exemple ce lion venait d’être capturé et ferait face à un tigre de Sibérie qui malgré ses acquis naturels il était en captivité depuis des années, cet état accroîtrait les chances à ce lion, la différence de l’âge uniquement pourrait s’appliquer également, etc.

    48. ysov a dit :

      Il semblerait que les tentatives afin de recréer le tigre de la Caspienne est pas encore mort. Voici un lien qui confirme cela:http://europe-tigre.over-blog.com/article-retour-du-tigre-de-la-caspienne-precisions-46654201.html

    49. LB a dit :

      Merci bien, ysov, d’avoir répondu à mon commentaire précédent. Avant d’aborder les points et les arguments avancés dans votre réponse, j’aimerais, si vous le permettez, corriger quelques petites inexactitudes que j’ai relevées en relisant vos commentaires antérieurs, et cela simplement pour le bénéfice de ceux et celles qui nous lisent.

      Dans votre premier commentaire, vous affirmez que le «tigre de Sibérie est classé comme le 2e plus grand carnivore terrestre au monde, le premier est l’ours Kodiak, étant le grizzly de cette région ouest de l’Amérique du Nord». Deux inexactitudes ici. Premièrement, l’ours Kodiak, qui vit en Alaska et qu’on peut considérer en effet comme le plus grand prédateur terrestre (le mâle peut atteindre les 680-700 kilos), et le grizzly sont deux sous-espèces distinctes de l’ours brun, le grizzly étant plus petit (voir, entre autres, le tableau de la page http://en.wikipedia.org/wiki/Brown_Bear ou celui de la page http://simple.wikipedia.org/wiki/Brown_Bear ). Le premier n’est pas une sous-espèce du second, contrairement à ce que laisse entendre votre phrase.

      Remarquez que vous n’êtes pas le seul à les confondre: «Le grizzly est souvent confondu avec les deux autres sous-espèces de l’ours brun, l’ours Kodiak et le grizzly mexicain, mais ceux-ci sont génétiquement et physiquement éloignés.» (http://fr.wikipedia.org/wiki/Grizzli ) Le Kodiak, appelé aussi ours brun d’Alaska, est généralement calme et pacifique, mais lorsqu’il est coincé ou effrayé, ou encore lorsqu’il croit que ses petits sont menacés, il peut attaquer avec la vitesse de l’éclair et férocité. Il est vraiment imposant et possède de grosses pattes et de très longues griffes. D’un seul coup de patte, il peut tuer ou blesser sérieusement un adversaire. S’il est une bête capable de tenir tête à un tigre du Bengale ou de Sibérie dans un combat singulier, c’est bien celle-là. Deuxièmement, d’autres sous-espèces peuvent égaler et même dépasser par la taille le tigre de Sibérie, comme le grizzly, justement (http://www.hww.ca/hww2_f.asp?id=90 ), et l’ours brun de Sibérie. L’ours polaire, qui suit de très près le Kodiak, est également plus lourd que le tigre de Sibérie: son poids moyen est estimé en effet à 515 kilos (de 350 à 680). On consultera avec profit la page http://en.wikipedia.org/wiki/Polar_bear. Le tigre de Sibérie ne serait donc pas le deuxième, mais plutôt le cinquième ou sixième plus grand prédateur ou carnivore terrestre…

      Plus loin, dans le même commentaire, vous dites qu’«en toute logique, un lion mâle peut l’emporter sur un tigre de Sumatra ou du Bengale, mais face à un tigre de Sibérie, un peu plus imposant et surtout plus fort, y parviendrait très peu». Or on ne peut mettre sur un pied d’égalité le tigre de Sumatra, dont le poids moyen n’est que de 136 kilos (http://en.wikipedia.org/wiki/Sumatran_Tiger ), et celui du Bengale, dont le poids moyen, je le rappelle, est de 222 kilos et qui est, de l’avis des experts, beaucoup plus fort.

      Dans votre commentaire suivant : «J’ajoute un comparatif non négligeable entre les dimensions du tigre de Sibérie et le lion d’Afrique: le plus gros lion connu pesait 366 kilos, mais il vécut en captivité, ce qui favorise l’accroissement du poids, alors que le plus gros tigre pesait 386 kilos et contrairement au plus gros lion qui fut en captivité, ce tigre fut abattu en liberté!» Or le plus gros tigre jamais abattu en liberté et pesé était un tigre du Bengale et non de Sibérie. Il fut abattu dans l’Uttaranchal (aujourd’hui l’Uttarakhand), état du nord-est de l’Inde. C’est d’ailleurs dans le nord-est de l’Inde que vivent les plus gros tigres du Bengale. Leur poids moyen serait de 235 kilos, ce qui est assez proche du poids moyen du tigre de Sibérie, qui est de 250 kilos (http://en.wikipedia.org/wiki/Bengal_tiger et http://indrajit.wordpress.com/category/lion-vs-tiger/ ). Ils sont suivis de près par les tigres du Népal. Les chiffres que j’ai sont très proches des vôtres : 375 kilos pour le lion (au lieu de 366) et 388 kilos pour le tigre (au lieu de 386). Pour compléter le tableau, ajoutons que le plus gros lion en liberté pesé atteignait 313 kilos et que le plus gros tigre connu ayant vécu en captivité, un Sibérien celui-là, s’appelait Jaipur. Il était la propriété d’une dompteuse du New Jersey et son poids était de 423 kilos! Au moment de la pesée, cette charmante petite bête avait neuf ans. Le plus gros tigre de Sibérie en liberté pesé avait, selon la deuxième source mentionnée ci-dessus, un poids de 384 kilos.

      Dans le commentaire no 44, vous utilisez l’expression «combats de cirque». Vous devriez plutôt parler des «combats d’amphithéâtre». Dans le monde romain, il y avait en effet deux grandes catégories de jeux: les jeux du cirque et ceux de l’amphithéâtre: «L’amphithéâtre ne doit pas être confondu avec le cirque, qui était presque exclusivement destiné aux courses de chars. Sanglants, les spectacles donnés dans les amphithéâtres étaient diversifiés et proposaient des combats de gladiateurs (munera), des chasses (venationes), des batailles navales, ou naumachies (naumachiae).» (Source : http://users.skynet.be/honore/amphi1.htm )
      Plus loin, l’auteur explique que les combats entre fauves faisaient partie des venationes. L’expression «jeux du cirque», lorsque employée pour désigner ces spectacles, est donc impropre.
      Voilà pour les rectifications. Venons-en maintenant à votre réponse à mon commentaire précédent.

      D’abord, je n’ai jamais nié que le tigre du Bengale n’ait fait son apparition dans les arènes que vers l’an 19 avant notre ère (j’avais lu, moi aussi, l’article Wikipédia sur le tigre de la Caspienne) et que même par la suite le tigre de la Caspienne ait été utilisé majoritairement. Mais considérant qu’il est bien mentionné comme combattant dans lesdites arènes dans les sources que j’ai consultées, dont l’article ci-dessus nommé, il m’a semblé opportun et important de réparer votre omission.

      Que les Romains aient utilisé, dans un premier temps, les lions d’Europe me semble tout à fait plausible et logique. Cela expliquerait d’ailleurs, au moins en partie, leur disparition. Je vous remercie d’avoir porté cela à mon attention. Je remarque cependant que dans les sources que j’ai consultées, on n’en parle jamais, hormis dans un court article Wikipédia. Seul le lion de l’Atlas est mentionné. Vous précisez, par ailleurs, que cette sous-espèce avait complètement disparu autour de l’an 100 après J.-C. Or voici ce qu’on dit, dans l’article sur les jeux de l’amphithéâtre, au sujet des venationes, qui comprenaient les combats entre fauves: «On ne sait pas exactement jusqu’à quand ces chasses durèrent, mais elles survécurent aux combats de gladiateurs.» Or l’auteur précise plus haut dans le texte que les combats de gladiateurs furent abolis en l’an 438. Dans un autre texte (http://www.ibproma.com/?p=1715 ), on précise que les dernières «chasses» se déroulèrent en 523. Par ailleurs, on peut supposer que les Romains, afin d’obéir à la règle ou la logique voulant que le «spectacle doit continuer», se tournèrent vers les lions de l’Atlas à partir du moment où les lions d’Europe commencèrent à se faire rares, disons vers 60-75 après J.-C. Ce sont donc ces lions de l’Atlas qui ont été forcément utilisés de l’an 60 ou 75 jusqu’en l’an 523, c’est-à-dire pendant plus de quatre siècles et demi. Ce n’est pas précisément ce que j’appelle une période «courte»! Pour ce qui est du tigre du Bengale, faites le calcul: de l’an 19 avant J.-C. jusqu’en l’an 523!

      Une autre confirmation de l’utilisation des lions de l’Atlas et des tigres du Bengale dans les arènes romaines vient du texte sur l’amphithéâtre: «Les Romains possédaient des vivaria (ménageries) et des parcs zoologiques que l’on pouvait d’ailleurs visiter et où étaient élevés et dressés des animaux destinés aux chasses et aux numéros de dressage. La faune locale se composait de cerfs, daims, chevreuils, biches, sangliers, aurochs, parfois quelques ours et des taureaux (nés dans les élevages espagnols). La faune exotique, quant à elle, se divisait en deux catégories: les lybycae qui désignent (selon Ovide) les grands félins originaires de Libye: lions, lionnes, panthères et guépards; les africanae regroupent les espèces ci-dessus et en plus le reste de la faune africaine: antilopes, gazelles, gnous, buffles, autruches, hippopotames, rhinocéros, zèbres, onagres, girafes, éléphants et crocodiles. Peuvent s’ajouter, à condition d’avoir de gros moyens, les tigres des Indes, les lynx gaulois, et des animaux marins comme les phoques, les morses, les otaries.»

      Aucune mention, ici non plus, du lion européen. On mentionne, par contre, le tigre des Indes et le lion de Libye. Or comme nous le savons, la Libye antique s’étendait sur un territoire beaucoup plus vaste que la Libye actuelle. Elle couvrait toute l’Afrique du Nord à l’ouest de l’Égypte, ce qui incluait une grande partie de l’Atlas, d’où les chasseurs ou traqueurs romains pouvaient ramener des lions par convois, puis par voie maritime jusqu’à Rome.

      Abordons maintenant le troisième point. Une précision d’abord. Quand j’ai parlé de «conclusion générale», je ne l’entendais guère au sens «absolu», c’est-à-dire au sens de «la totalité des» ou «100% des» mais au sens de «la majorité des» ou «la plupart des». Et lorsque j’ai dit que les fauves ne sont pas des automates, je l’entendais au sens où, malgré ce que nous savons d’eux, de leurs mœurs et de leur comportement, tel ou tel individu n’agira ou ne réagira pas forcément selon nos prévisions dans telle ou telle situation particulière: «While debating about animals, one must keep in mind that they are not programmed robots, and so each individual will have its own characteristics within a certain range. The stereotypes, with which the animals are often characterized, may prove wrong more often than not. Also, generalizing certain observations may only lead to wrong conclusions. One pack of hunting dogs killing one lion doesn’t make the dogs killers of lions. And, some bears being hunted by some Amur tigers don’t prove that tigers are natural bear-killers and win against bears in any situation.» (http://indrajit.wordpress.com/bigcats/ )

      Je ne suis pas sûr, d’autre part, de bien saisir la distinction que vous faites entre «généralisation» et «moyenne». Par exemple, vous affirmez que si l’on se base sur leurs «acquis moyens» ou «acquis naturels» (pour reprendre vos termes), Willy le lion d’Afrique a 10% de probabilité de l’emporter sur Charlie le tigre de Sibérie dans un corps à corps. Cela revient à dire que ledit Charlie a 90% de probabilité de l’emporter. Or affirmer cela revient à dire que, GÉNÉRALEMENT ou d’une FAÇON GÉNÉRALE, le tigre de Sibérie l’emporte sur le lion d’Afrique.
      Pour ce qui est de l’ensemble de votre argumentation, j’avoue, là encore, ne pas être sûr d’en saisir toutes les subtilités. Ce que j’en retiens, c’est que pour vous le pourcentage de probabilité qu’a un fauve d’avoir le dessus sur un autre est proportionnel à ses «acquis moyens». Et vous semblez présupposer ou croire, à partir du dénouement d’un seul combat filmé entre un tigre du Bengale et un tigre de Sibérie, que les «acquis moyens» ou «naturels» de celui-ci sont supérieurs à ceux de celui-là. Or lorsque les experts affirment, par exemple, que le tigre du Bengale ou de Sibérie l’emportera neuf fois sur dix sur un lion d’Afrique (à ce sujet, voir ma réponse à zuber, notamment l’avant-dernier paragraphe), ils se basent, bien sûr, sur ce qu’ils savent des «acquis moyens» de l’un et de l’autre, mais aussi et surtout sur le résultat d’observations, sur le fait que le premier a remporté, au cours de l’histoire, la plupart des combats observés qui l’ont opposé au second. C’est ce qui leur a permis d’affirmer sa suprématie.

      Même chose pour le tigre du Bengale et celui de Sibérie. Malgré tout ce que nous savons d’eux, c’est seulement après avoir consigné les résultats d’un certain nombre de combats entre les deux (mâles du Bengale de poids moyen contre mâles de Sibérie de poids moyen, les deux groupes fraîchement débarqués de leur habitat naturel) qu’on pourrait se hasarder à affirmer la suprématie d’une sous-espèce sur l’autre. Et il faudrait un nombre suffisant de combats pour que les conclusions tirées de leurs résultats soient scientifiquement valables.

      À la lecture de vos commentaires, j’ai eu l’impression, par ailleurs, que vous accordez beaucoup d’importance à la taille de l’animal et à sa force musculaire. Vous semblez établir l’équation suivante: poids supérieur = plus grande force = plus grande probabilité de gagner. À cela je réponds que poids supérieur ne signifie pas obligatoirement force supérieure et victoire dans un combat. Il y a déjà eu des combats entre fauves où le plus petit des deux l’a emporté. Par exemple, ce jaguar qui a infligé une raclée à un lion pourtant deux fois plus lourd que lui ou presque. (http://www.youtube.com/watch?v=Agg4XTUH0O4 ) Un homme de 70 kilos peut être aussi fort ou même plus fort qu’un homme de 100 kilos. Et même, un homme moins lourd et moins fort qu’un autre peut néanmoins le vaincre dans un combat s’il est plus rapide et possède un meilleur entraînement et de meilleures techniques de combat. Il en est de même pour les fauves. Le poids et la force musculaire importent, mais ne peuvent déterminer eux seuls l’issue d’un combat. Il y a d’autres éléments tout aussi importants qui jouent ou qui interviennent (voir, à ce sujet, ma réponse à zuber).

      Dans le cas du tigre du Bengale et du tigre de Sibérie, on sait, par exemple, que celui-ci est en moyenne plus lourd que celui-là. Mais il ne s’ensuit pas nécessairement qu’il soit plus fort. Et même si l’on supposait qu’il est en moyenne plus fort (ce qui n’est pas prouvé, mais supposons-le un instant), il ne s’ensuivrait pas nécessairement qu’il gagnerait une majorité de combats. Car si l’on peut supposer que le poids et – peut-être – la force jouent en faveur des tigres de Sibérie, on peut également supposer que la rapidité et la plus grande expérience du combat rapproché (due au fait qu’ils doivent, dans leur environnement, faire face à un plus grand nombre d’adversaires et aussi de congénères en raison de leur plus grand nombre et de leur plus grande densité de population) jouent en faveur des tigres du Bengale…

    50. GUENADEZ YAZID a dit :

      En général tous les combats organisés entre lions et tigres se sont passés en asie ,vous savez trés bien que dans la mythologie chinoise,coréenne,japonaise le tigre prend une place primordial,lors des combats ces asiatiques font tout pour que les tigres l’emportent,d’aprés les vidéos que j’ai vu les lions engagés dans les combats sont trés vieux,et en plus sont ceux d’asie,croyez moi si on engagerait une lionne même pas un lion de la savane africaine face à un tigre ,ce dernier aura des problèmes, il suffit de regarder les documentaires de national géographic pour évaluer le courage des lionnes,s’attaquant à des buffles et souvent au risque de leur vie.Comment le lion a été entaché du titre de roi des animaux cela n’est pas le fait du hasard,c’est le fruit d’un cumul d’informations,depuis la plus haute antiquité,puisque les lions et les tigres ont cohabité ensemble dans la Rome antique,pourquoi le tigre n’a pas été entaché du titre de roi des animaux,puisqu’il y avait des combats régulièrement dans les arènes romaine entre ces deux éspèces ?? les gens ne sont pas cons ! pour terminer les avis sont toujours favorables aux tigres c’est parcequ’il est plus beau,son pelage rayé attise l’admiration,je répète que les combats que vous voyez dans les vidéos sont truqués,et concernent des lions sédentaires ,vieux,et d’asie.

    51. LB a dit :

      Réponse à GUENADEZ YAZID:

      Je désire simplement reprendre un point de votre argumentation. C’est quand vous parlez des lionnes s’attaquant à des buffles. Une lionne ne s’attaquera jamais seule à un buffle mâle. Elle peut s’attaquer, à la rigueur, à un buffle femelle, en présence d’autre lions cependant. Vous pouvez vous référer, sur ce point précis, à la page http://indrajit.wordpress.com/bigcats/ (section 1.3.1)

    52. Yves Roumazeilles a dit :

      Un commentaire complémentaire sur la chasse au buffle, tiré de mon expérience de safari photo en Afrique de l’Est et en Afrique Australe.

      Le buffle constitue un formidable adversaire pour tout prédateur. Il s’agit d’un animal très puissant et une lionne seule n’a que peu de chances de le soumettre. Néanmoins, il n’est pas rare de voir une lionne seule prendre des risques inconsidérés (comme attaquer seule un buffle) ou faire des tentatives immédiatement vouées à l’échec (comme essayer de prendre à la course un phacochère sans commencer par une approche qui apporte l’effet de surprise), quand elle est vraiment affamée. Cela peut conduire à observer des comportements tout à fait surprenants où le spectateur sait dès la première seconde que le prédateur n’a aucune chance et devra renoncer rapidement.

      Ensuite, on peut observer des lionnes apparemment seules se lancer sur un buffle isolé de son troupeau alors qu’elle se sent rassurée par la présence (pas forcément visible) de ses sœurs à petite distance, le plus souvent quand il s’agit d’une tactique de chasse destinée prioritairement à rabattre le gibier vers le reste de la troupe à l’affut.

      Alors que les lions ne s’attaquent jamais à un troupeau complet de buffles (la riposte est généralement très spectaculaire et ne laisse pas le beau rôle aux lions), il ne faut donc pas négliger que certaines circonstances peuvent être difficiles à interpréter dans la nature même pour l’observateur habitué et attentif ; et les comportements extrêmes sont pléthore, comme cette troupe qui ne souhaite pas abandonner un buffle blessé qu’elle considère comme sien (sans doute trop tôt) même quand tout le troupeau vient le défendre (interdisant définitivement le repas tant espéré). Cela mène à des confrontations étonnantes pour plus d’un spécialiste.

    53. ysov a dit :

      Je voudrais éviter que ce volet traitant spécifiquement du combat entre lion et tigre soit trop débordé en ajoutant le volet du combat entre tigre du Bengale et celui de Sibérie. J’ose (pardonnez-moi M. Roumazeilles) m’y attarder quelque peu. M. Boucher. Quand je parle des acquis moyens de telle ou telle espèce ou sous-espèce est au même titre que le poids moyen, donc dans le but autant que possible de ne pas inclure des exceptions. Pour la généralité je l’applique dans le comparatif entre deux espèces de félin. Donc, généralement un tigre de Sibérie aura en effet 90% de chance de l’emporter avec un lion et même face à un tigre du Bengale, à condition bien-sûr que leur acquis  »moyen » soit au summum de leur vie, mais la généralité il ne faut pas l’appliquer à tout vent, elle peut l’être uniquement dans un cadre strict et précis et c’est dans cela que nous pouvons utiliser le terme  »généralité ».

      Quand j’ai affirmé que le tigre de Sibérie est le 2e plus grand carnivore terrestre ce fut en fonction du classement des espèces différentes, incluant les sous-espèces de chacun, mais si nous y allons avec telle et telle sous-espèce spécifique, alors bien-sûr le tigre de Sibérie sera plutôt au 4e ou 5e rang, cela est au même titre que si j’affirme que la francophonie est au 2e rang après le monde anglophone, cela sera en fonction du nombre de pays, mais si j’affirme ce domaine dans un autre ordre, alors c’est le mandarin qui est le plus répandu par nombre d’individus. Donc, par espèce, l’ours Kodiak est au premier rang et l’autre espèce qui est 2e rang est représenté par le tigre de Sibérie.

      Maintenant, vous faites erreur en m’affublant le fait que pour moi le poids supérieur serait systématiquement égal à une force supérieure. Un tigre du Bengale pesant disons 235 kilos fraîchement venu de son habitat naturel faisant face à un tigre de Sibérie qui en aurait 50 de plus mais résultant d’une captivité ne pourrait pas faire le poids en théorie car sa supérioté du poids serait beaucoup plus reliée à sa graisse accumulée, alors que le Bengale aurait ses 235 kilos en muscles, donc cela peut être déterminant à la réussite du tigre de Bengale, mais ce dernier avec ses 235 kilos composées en majorité de muscles face à un tigre de Sibérie pourvu de ses 360 kilos également composées majoritairement de muscles, aura bien d’avantage de chance de le remporter. La vidéo que j’ai insérée à titre d’exemple en est un des plus éloquentes, car observez bien ces deux fauves, ils sont tous les deux dans les mêmes conditions, ils sont au plafond de leur forme, mais celui de Sibérie l’emporte à cause de ses acquis propres qui sont supérieurs à ceux du tigre du Bengale, et même si ce dernier est plus combatif dans son attitude car de caractère plus agressif que celui de Sibérie démontrant une tendance à être plus tempéré allant même à tenter de s’éloigner vers la fin de cette vidéo, si celui de Sibérie avait le même tempérament agressif que son vis-à-vis du Bengale, alors ce dernier aurait été blessé et pourquoi? tout simplement parce ce que celui de Sibérie est comme dans la moyenne de ses semblables, plus gros et plus fort.

      Pour le volet historique sur ces fauves dans l’Empire romain, j’abonde dans vos précisions.

      A GUENADEZ YAZID.

      Monsieur. Ne me faite pas tordre de rire dans votre affirmation, svp, soyez un peu plus objectif. Affirmer que même une lionne d’Afrique en imposerait au tigre sous prétexte qu’elle va témérairement s’attaquer à buffle est boîteuse, car en effet une lionne ne pourra souvent pas réussir à tuer un buffle sans l’aide de ses semblables et même un lion ne peut y parvenir vraiment, sauf si bien-sûr le buffle est vieux, malade ou blessé, mais pas dans sa pleine forme. Mais le tigre du Bengale lui, peut réussir face à un auroch aussi redoutable qu’un buffle africain, le tigre de Sibérie va pour sa part s’attaquer à de gros ours brun et sans l’aide de ses congénères contrairement aux lions et lionnes. De plus, le titre de roi des animaux octroyé au lion fut à cause de sa crinière et surtout du fait qu’il fut plus étudié depuis plus longtemps que le tigre, mais ce titre est depuis près d’un siècle de plus en plus rejeté à la faveur du tigre suite aux études plus tardive en ce qui a trait à leur début, par des spécialistes et des sommités en ce domaine. Il est hors de tout doute aujourd’hui que le tigre a d’avantage de chance de l’emporter face à un lion et beaucoup moins l’inverse, à condition égale et à leur top de leur évolution respective.

    54. Pioche a dit :

      Tout zoologiste qui se respecte sait bien que le plus redoutable des animaux est le ligrion qui est un composé de tigre et de lion.
      Rien à voir avec le ligron fruit bien connu d’une lionne et d’un tigre mâle, il s’agit en fait d’un animal avec une tête de tigre d’un côté et une tête de lion de l’autre.
      Évidemment comme ce monstre ne peut pas faire caca, il en devient extrêmement irascible et ce n’est ni le tigre ni le lion qui pourront lui faire entendre raison.

    55. Yves Roumazeilles a dit :

      LOL

    56. ysov a dit :

      hahahahaha!!!! M.Pioche est en fait le docteur Frankenstein annonçant son nouveau résultat d’expériences, car nous sommes à l’aube de l’ère du clonage… raté! hihihihihi!!!

    57. Yves Roumazeilles a dit :

      Je rêve vraiment de prendre une photo de ce bel animal. Je ne l’ai jamais vu ni au Kenya, ni en Afrique du Sud, ni au Botswana. Quel safari faut-il entreprendre pour photographier le ligrion ?

    58. ysov a dit :

      Il semblerait que ce ligrion vit en Amérique du Sud, au Perou. Paradoxalement, ce gros gros ligrion aime vivre près des rives du lac Titicaca…!

    59. Yves Roumazeilles a dit :

      :-)

    60. zuber a dit :

      Louis Boucher merci pour votre réponse et très argumentée de surcroît.
      C’est le genre de réponse qui pourrait me faire hésiter non sans plaisir, en faveur de mon félin préféré, le Tigre.
      Mais ayant bossé le sujet, je sais que l’on peut trouver aisément dans la blogosphère tout autant de liens pour ou contre la supériorité du tigre dans un fight contre son cousin Africain.
      A vrai dire, c’est assez fascinant de voir combien ce sujet divise tout autant qu’il intéresse.
      Pour commencer, je me suis basé sur une moyenne et les exemples que vous citez tendent sinon à relativiser des faits tout du moins a prendre des cas particuliers pour en ériger des généralités.
      Concernant la problématique de défense du territoire, il est évident que le Tigre sera amené à défendre le sien contre un autre et/ou une tigresse sera amenée à défendre ses petits contre un autre.
      Je ne n’ai jamais affirmé qu’un tigre lambda ne se battra jamais contre un de ses congénères durant la durée de sa vie.
      En revanche, pour des questions de densité de population, ce genre de rencontres n’est pas monnaie courante, encore moins dans la taïga de la Sibérie.
      Et sur un plan comportemental, un tigre solitaire ne cherche pas forcément la confrontation ultime pour en ressortir exsangue et risquer de mourir de faim car incapable de subvenir à ses besoins alimentaires
      C’est inscrit dans ses gènes depuis des millénaires et c’est lié à son comportement ancestral.
      C’est un fait.
      De l’autre coté, un Lion dominant doit faire face à deux menaces et ceci de manière quasi permanente.
      L’une en interne ou la remise en question de sa suprématie à lieu plus de quatre fois par an et pas uniquement lors de la saison des amours.
      L’autre en externe, avec la menace de jeunes mâles en quête de clan.
      Alors on peut réduire de manière ridicule la nombre de ces éventualités par l’observation d’un clan en particulier, ça ne me dérange pas, mais aucun zoologiste sérieux ne s’avancerait à affirmer qu’un Tigre du Bengale a plus d’occasions durant sa vie de se battre contre un congénère qu’un Lion Africain.
      C’est une question de sociologie et de biotope sans même parler de densité de population à l’intérieur d’un même territoire.
      Incontestablement, le Lion se bat plus que le Tigre.
      Et ça transcende un comportement prétendument plus belliqueux à la base parce qu’il développe plus de « stamina » que le Tigre.
      C’est une question de probabilité plus importante de rencontres et de conflits.
      Et que ça joue sur son comportement et sa « stamina » et non pas l’inverse.
      C’est un fait.
      Ensuite, vous le publiez des liens qui montrent qu’un Lion n’est pas forcément sans peur et sans reproche à l’intérieur de son clan globalement face à des rivaux.
      Soit.
      Je n’ai jamais affirmé que le Lion est un robot programmé pour ne jamais reculer ou se défausser.
      En revanche, qu’il soit programmé depuis qu’il vit en groupe pour gérer les conflits et savoir se positionner au mieux dans le jeu de la dominance ou de la soumission, oui, mille fois oui.
      Là ou le Tigre ne peut revendiquer une telle expérience.
      C’est un facteur à ne pas sous estimer dans le débat Tigre vs Lion, bien au contraire.
      Je partage en revanche le distinguo que vous faites entre COMBAT et PREDATION dans la problématique de la technique pure utilisée par les deux fauves lors d’un combat fictif.
      J’ai d’ailleurs moi même pris le soin de signaler qu’en tant que prédateur, un Lion seul n’arrive pas à l’épaule d’un Tigre dans sa capacité à mettre à terre de grosses proies.
      La aussi, l’explication sociologique est utile, un solitaire est obligé de prendre des risques s’il veut survivre et qui dit risques croissants dit stimulation permanente pour développer des techniques de chasse toujours plus efficaces
      Il est évident que le Lion, en laissant la plus grande partie du rôle de la chasse aux Lionnes et en se positionnant en tant que gardien du clan, même s’il participe assez souvent à la mise à mort, n’a pas les mêmes obligations qu’un Tigre et sera donc moins efficace à proie équivalente.
      Cela étant dit, meilleur chasseur ne veut pas dire pour autant meilleur combattant.
      Car la prédation implique un chasseur et un chassé avec une problématique de fuite d’un coté et de mise à mort de l’autre, les rôles étant parfaitement définis au départ, alors qu’un combat implique justement une totale incertitude donc une psychologie différente et surtout une manière d’utiliser ses armes totalement différente.
      Il s’agit ici non pas de tuer une proie pour la bouffer mais de sauver sa peau.
      Ce n’est pas la même chose même pour un félin.
      Le point important est ici et pas de savoir si la griffe du Tigre est plus longue en moyenne de 4 cm ou si sa force de mâchoire lui fait mordre 10 à 20 kg de plus que le Lion.
      Je ne vais pas vous faire le coup de Dave Salmoni mais pour ceux qui ne connaissent pas c’est ici http://www.dailymotion.com/video/x8a9f9_interview-de-dave-salmoni-lion-vs-t_animals
      C’est un point de départ qui regroupe voire valide une grande partie de l’analyse précédente.
      Maintenant, allons plus loin, avec en tête cette capacité naturelle que possède le Lion à savoir mieux savoir gérer les conflits psychiquement et physiquement que le Tigre comme le Tigre sait probablement mieux tuer de grandes proies c’est ici http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict7.html
      Fatalement, on arrive à la technique de combat à proprement parler et la hauteur plus grande en moyenne au garrot couplée à sa crinière donnent au Lion un ascendant millénaire sur le tigre (Combien de fois aura t-on lu lors des Venationes dans le colisée de Rome que le Tigre adoptait une attitude « rasante » devant le Lion avant le combat ? des centaines de fois et ce malgré une légère supériorité en poids et en longueur à la moyenne en faveur du Tigre.) http://www.youtube.com/watch?v=PUnqQxIERkM&feature=related
      Le Lion possède incontestablement une plus grande maîtrise, une plus grande variété de coups et une plus grande force de ses pattes antérieures pour frapper et infliger de graves blessures à la face de son adversaire dans un combat.
      C’est à la fois lié à sa constitution supérieures au niveau des épaules et sa plus grande expérience dans le corps à corps contre ses semblables.
      Enfin deux liens qui synthétisent le tout.
      Le premier est ici http://peperonity.com/go/sites/mview/junglebook/14687797 et surtout le second http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict7.html qui expliquent pourquoi, à la moyenne, le Lion s’en sortira plus souvent vainqueur.
      Ce qu’a constaté le Zoo de Londres lors des rares échauffourées enregistrées entre Tigres et Lion depuis que le Zoo abrite les deux espèces.
      Ce qu’ont constaté les organisateurs pervers des jeux de la Rome antique , à savoir que le Tigre était non seulement souvent un piètre combattant face aux Lions mais qu’il n’était pas le plus féroce lorsqu’il fallait attaquer les gladiateurs dans l’arène.
      Et tout ceci paraît logique et ne remet pas en cause qu’intrinsèquement, le Tigre est probablement le roi des félins, le plus puissant de ses congénères.
      Et perso, je trouve que c’est le plus beau avec le Jaguar.
      Seulement voilà, comme pour un combat en K1 ou en pride, un Bob Sapp n’est pas le meilleur combattant malgré une supériorité physique évidente.
      Tout simplement parce que mentalement, techniquement et dans la férocité il y a meilleur que lui, des types rompus depuis plus longtemps que lui à l’art du combat.
      Alors après, on pourra toujours trouvé une vidéo qui montrera un Lion fuyant devant un Tigre, un texte qui contera la victoire indiscutable d’un Tigre, un autre qui expliquera que la Tigresse de Champawat n’avait aucun égal(e) dans sa capacité à attaquer et à dévorer l’Homme, les deux espèces sont trop proches l’une de l’autre anatomiquement pour que cela ne se produise pas, mais dans l’ensemble et à la moyenne, les spécialistes s’accordent à dire que le Lion aura le dessus sur le Tigre dans un duel au sommet
      Le sujet est donc clos en ce qui me concerne et en conclusion, j’ose espérer que l’Homme ne sera pas assez bête pour organiser de tels combats histoire de vérifier les dires des Romains.
      Mais de cela, j’en suis nettement moins certain…

    61. ysov a dit :

      Votre point de vue est très intéressant. Cependant, il faut éviter d’impliquer l’être humain, car ce qui peut être déterminant est encore plus relatif.
      Se limiter par rigueur logique est essentiel, en l’appliquant dans un cadre strictement défini.

      Bien-sûr, le lion est plus querelleur car il doit affronter d’autres lions d’autres clans, car la densité de lions dans chaque territoire voisin est le résultat de ce que la nature a prévu, c’est-à-dire la nature grégaire du lion. Le tigre lui, solitaire, risque d’avantage sa vie ne serais-ce en s’attaquant à des proies, ce que le lion va faire mais en groupe. Un tigre contraint à combattre dans un cadre inhabituel, donc face à un lion, sera extrêmement féroce ultimement et gare bien souvent au lion car il aurait affaire très souvent à un adversaire plus fort et plus intelligent car son intelligence est légèrement plus développé que le lion, la chasse solitaire exige en matière de stratégie. Une tigresse aura davantage de chace de l’emporter face à un lion, qu’une lionne face à un tigre. Mais hélas, le lion et le tigre représenté par la plus puissante sous-espèce respective ne peut se vérifier naturellement, car ils ne partagent aucunement le même habitat et songer à les confronter d’une manière organisée, serait de la barbarie. Les zoos ne peuvent et de loin, être un cadre efficace dans une telle évaluation. Cependant,dans le pays ou j’habite, je fus témoins d’un affrontement entre un tigre du Bengale fraîchement arrivé, face à un lion fraîchement arrivé également, les deux furent capturés depuis peu, leur âge furent très proche (le tigre avait environ 5 ans et le lion 6), les responsables du zoo furent contraint de les séparer, car le lion fut blessé au ventre, necéssitant 18 points de suture. Le tigre lui, a faillit perdre un oeil, car une morsure profonde à sa face a frôlée cet oeil. Cet affrontement fut terrifiante, j’en ai la chair de poule à seulement me le remémorer. Ls gardiens de ce zoo furent unanime, le tigre fut effrayant. Cet évènement s’est passé en 1978 au parc safari d’Hemingford.

    62. Louis Boucher a dit :

      Merci, M. Roumazeilles, de ces précisions, d’autant plus intéressantes qu’elles émanent de quelqu’un qui est allé sur place et qui a vu. Votre témoignage me rappelle ce documentaire absolument fascinant de François Savignac intitulé «Sur la piste des tigres» et qui a été diffusé il y a quelque temps sur une de nos chaînes télé locales. J’aurais bien aimé être avec lui pour observer de visu le comportement de ces animaux dans leur milieu naturel…

      Je voudrais simplement ajouter que le courage ou l’audace dont font parfois preuve ces lionnes n’est pas leur apanage exclusif. On peut le retrouver chez d’autres prédateurs. Comme, par exemple, chez ce tigre qui plonge dans des eaux qu’il sait infestées de crocodiles pour récupérer sa proie (lien fourni par notre ami ysov). Ou cet autre tigre qui, s’étant attaqué à un gaur (sorte de buffle indien pouvant atteindre 900-1000 kilos, aussi puissant et redoutable qu’un buffle africain), décide, au risque de sa vie, de faire face aux quatre autres bêtes du troupeau qui, furieuses, se ruent sur lui pour aider leur compagnon. Il se bat avec une telle rage et une telle énergie qu’il les tue toutes, l’une après l’autre, bien qu’il soit lui-même blessé par ses adversaires au cours de cette bataille épique. Ce fait véridique a été rapporté par un témoin, le célèbre chasseur et naturaliste Jim Corbett, dans son livre Man Eaters of India. Ce genre de comportement n’est pas exceptionnel chez les tigres. Ou encore cette mère puma qui fait courageusement face à un grizzly au moins trois fois plus lourd qu’elle (et certainement beaucoup plus fort) pour défendre ses petits dont le plantigrade s’approche trop à son goût (http://www.youtube.com/watch?v=h7MuFDVEUro ).

      Et les comportements extrêmes sont pléthore non seulement chez les carnivores mais aussi chez les ruminants, dont les buffles, comme vous l’avez souligné. Ou les gnous, comme celui-ci qui, face à trois lionnes, démontre tant de combativité et de détermination que ces dernières abandonnent (http://www.youtube.com/watch?v=ADKhCROGPA4 ). Je me souviens d’une autre vidéo, dont je ne peux malheureusement retrouver l’adresse, montrant un gnou qui, au risque de sa vie, vient à la rescousse d’un compagnon qui tente sans succès de sortir des griffes d’une lionne. Il la charge cornes baissées sans relâche, tant et si bien qu’elle doit lâcher prise et retraiter, elle-même blessée. Et on ne parle ici que des animaux terrestres…

      Cher ysov, je ne désire pas, moi non plus, prolonger indûment un débat qui, en effet, déborde le cadre de ce forum. Je ne peux néanmoins passer sous silence certaines de vos affirmations qui me paraissent discutables, sinon contestables – et ce sera mon dernier commentaire sur ce chapitre.

      Vous dites que «généralement un tigre de Sibérie aura en effet 90% de chance de l’emporter avec un lion et même face à un tigre du Bengale». Le problème, c’est qu’en affirmant cela, vous mettez sur un pied d’égalité ou au même niveau le lion et le tigre du Bengale. Or un tigre du Bengale a autant de chances (90%) que le tigre de Sibérie de l’emporter sur un lion. Lorsque les experts disent que le tigre l’emportera 90% du temps sur le lion, ils font référence au tigre de Sibérie ET au tigre du Bengale. Lisez ou relisez à ce sujet ma réponse à zuber et les sources que je donne. Or, en toute logique, le tigre de Sibérie, qui a 90% de probabilité de gagner face à un lion, ne peut avoir aussi 90% de probabilité de l’emporter sur un fauve qui a lui-même autant de chances que lui de l’emporter sur ce lion. Car si l’on admet que le tigre du Bengale a autant de chances que le tigre de Sibérie de vaincre un lion en combat singulier, on est du coup forcé d’admettre également qu’il constitue pour ce tigre de Sibérie un adversaire autrement plus redoutable que ce dernier. Vous me suivez?

      Par ailleurs, vous voudriez nous faire croire qu’une bête capable d’attaquer seule et de tuer un gaur, un crocodile (crocodile des marais, qui peut atteindre 400 kilos), un ours, un rhinocéros et même un éléphant, plus rapide et davantage rompue au corps à corps avec des congénères, n’a que peu de chances face à un tigre de Sibérie? Vous voulez rire!

      Vous dites que lorsque vous avez affirmé que le tigre de Sibérie est le deuxième plus grand carnivore terrestre, «ce fut en fonction du classement des espèces différentes». Plus loin, vous dites: «Donc, par espèce, l’ours Kodiak est au premier rang et l’autre espèce qui est au deuxième rang…». Or l’ours Kodiak et le tigre de Sibérie ne sont justement pas des espèces mais des sous-espèces! Le tigre de Sibérie (Panthera tigris altaica) est une sous-espèce du tigre (Panthera tigris) et le Kodiak est une sous-espèce de l’ours brun, comme je l’ai expliqué dans mon précédent commentaire. Or si vous classez le tigre de Sibérie, qui est une sous-espèce, par rapport à une sous-espèce de l’ours brun, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le classer par rapport à d’autres sous-espèces de l’ours brun, ou encore par rapport à l’ours polaire. Ou si vous voulez vraiment classer ou comparer des espèces uniquement, il faudrait plutôt dire simplement que le tigre est le deuxième plus grand carnivore ou prédateur après l’ours brun. Ou plutôt le troisième après l’ours brun et l’ours blanc (qui, contrairement au Kodiak, est une espèce et non une sous-espèce). Par ailleurs, au début de l’article Wikipédia sur l’ours blanc (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ours_blanc ), vous noterez qu’on ne s’occupe pas de ces subtiles distinctions. On nous dit simplement que l’ours blanc «est, avec le Kodiak, le plus grand des carnivores terrestres». Le parallèle que vous établissez entre ce classement et le classement des langues par pays ne me convainc guère.

      Quand j’ai dit que, pour vous, poids supérieur semble égaler force supérieure et victoire dans un combat, je ne pensais, bien évidemment, qu’à une opposition entre félins de poids moyen au sommet de leur forme et fraîchement débarqués de leur milieu naturel (conditions de rencontre précisées par zuber à la fin de son premier commentaire). Cela va de soi, et je l’avais d’ailleurs déjà précisé. Jamais il n’a été question d’une comparaison ou d’une opposition entre félins en captivité et félins en liberté. D’autre part, tout ce discours ou ce raisonnement que vous tenez, au troisième paragraphe, sur les muscles, la force musculaire et le poids du tigre du Bengale versus ceux du tigre de Sibérie, ainsi que votre conclusion (tigre de Sibérie qui l’emporterait parce que «plus gros et plus fort»), viennent encore une fois démontrer que vous accordez beaucoup d’importance à ces aspects, bien que vous vous en défendiez…

      Sur la question de fond, il semble donc que notre divergence de vues demeure. Du dénouement du combat montré par la vidéo, on ne peut rien conclure, si ce n’est que CE tigre de Sibérie est supérieur à CE tigre du Bengale et, à la rigueur, que CERTAINS tigres de Sibérie l’emporteraient sur CERTAINS tigres du Bengale. Point final.

      Le tigre de Sibérie est plus gros, dites-vous? Oui, bien sûr, nous le savons tous. Encore que la différence de poids ne soit pas aussi grande que vous semblez croire: 28 kilos en moyenne. (Je rappelle que le poids moyen du tigre du Bengale est de 222 kilos, contre 250 kilos pour le Sibérien (http://indrajit.wordpress.com/category/lion-vs-tiger/ , http://educ.csmv.qc.ca/mgrparent/vieanimale/mam/Tigre%20de%20sib%C3%A9rie/tigre.html et http://en.wikipedia.org/wiki/Bengal_tiger ). Aussi devriez-vous cesser de parler de tigres de Sibérie de 360 kilos! Les spécimens de cette taille sont l’exception, si tant est qu’il y en ait.)

      Mais lorsque vous arguez que parce que plus gros il est plus fort et a de meilleures chances de gagner, je réponds: rien ne permet de l’affirmer. C’est ce que j’ai clairement démontré dans mon précédent commentaire, auquel je renvoie le lecteur.

    63. GUENADEZ YAZID a dit :

      Dire que les tigres sont plus intelligents que les lions,cela reste à prouver,selon les témoignages des vieux habitants du massif forestier de l’edough environ de Bône( dont l’âge dépasse les 90 ans),attestent que les lions ont une intelligence remarquables,quelqu’un m’a raconté que dans les années 1920,une fillette s’est égarée dans une forêt de chênes( lieu dit Ain Abdallah)prés d’Herbillon), a été ramenée chez elle par un lion! une autre histoire m’a été relatée par quelqu’un qui était en compagnie de son père,durant la même pèriode(1920) ils ramenaient du sel 40 Kg environ de Bône vers un lieu dit Bouhmam à pieds,et tout à coup surgit un lion dans un lieu dit bouhafra, apparemment affamé, le père du bonhomme sentait sa mort imminente vu l’apparence agressive du felin,avait tenté de parler au lion comme si ce dernier était un humain,en demandant sa grace, le fauve avait écouté attentivement le bonhomme,au lieu de l’attaquer a levé sa tête vers le ciel et a rugit violemment en voulant dire que je suis trés touché par ce que tu dis et si ce n’est pas le manque de gibier je n’aurais jamais fait une chose pareille,et rebroussa chemin et a disparu dans la nature.

    64. tayeb a dit :

      le lion d atlas qui n existe qu en captivité est le roi des annimaux .plus lourd . plus grand et plus fort que celui d afrique est capable de terrasser n importe quel tigre et il l a deja fait dans le temps des combat organisé par rome

    65. momoCorleone a dit :

      Je vis et parcours plusieurs réserves d’animaux sauvages de grands félins et le constat il est le suivant Le combat TIGRE-LION n’a pas le même sens chez l’un comme chez l’autre.
      En effet le TIGRE comme les autres animaux craignent le LION (et jamais l’inverse) raison pour la quelle le TIGRE semble plus excité et agressif lors des combats car outre le fait de chasser pour se nourrir, les félins n’attaquent que par peur. Des études et observation ont démontré que le rugissement du lion suffit à maintenir à distance de son territoire des éléphants, des hippo, des rhino… et les déplacements de tous les autres félins même plus imposants (tigres compris ) sont de sortes à éviter le LION. c’est le principe de respect de la nature, d’où le fait que le lion est dit « roi »…
      De plus le LION est le seul félin avec le guépard à ne trouver aucune satisfaction à être agressif, chose totalement inverse chez le tigre.
       » dans le fond, Le LION n’est pas un combattant , ni un tueur. » C’est le félin qui évite au maximum les efforts physique et sa nature de vie sociale en font un « non violent ».
      Le TIGRE quand à lui a le sens du combat, de la tuerie.
      A mesure que le LION est contrarié, il se lasse, cède et souvent quitte les lieux à l’inverse du TIGRE qui devient de plus en plus agressif.
      A chaque fois que j’ai observé une bagarre entre eux je m’aperçoit que le le TIGRE se bat comme pour sauver sa vie tandis que le LION agit comme pour faire entendre raison. Avant je m’étais fait à l’idée que le TIGRE était plus fort que LION, jusqu’au jour où j’ai constaté que si le LION se frappe avec l’extrémité de sa queue (Excroissance caudale) il devient QUASIMENT invincible, Ce phénomène s’observe que lorsqu’il y a réel danger de mort pour le LION ou quand le LION est sérieusement blessé. J’AI donc vu des jeunes lions terrasser des TIGRES mâles Adultes deux fois plus imposant à la suite de ce phénomène.
      Aussi la simple morsure du LION suffit à faire stopper le combat comme un coup de sifflet final même si l’adversaire n’est pas mis « HS ».
      Ce n’est donc pas par hasard que le LION est le roi des ANIMAUX…

    66. Yves Roumazeilles a dit :

      Très intéressante analyse des différents « modes » de combat. Mais la conclusion pourrait davantage insister sur le fait que la comparaison/compétition a un sens tout relatif, non ?

    67. tayeb a dit :

      momocorleone bravo c beau ce que tu as ecrit la.sincerement j aime le tigre mais j ai 1 faible pour le lion.

    68. zuber a dit :

      @ ysov « Votre point de vue est très intéressant. Cependant, il faut éviter d’impliquer l’être humain, car ce qui peut être déterminant est encore plus relatif.
      Se limiter par rigueur logique est essentiel, en l’appliquant dans un cadre strictement défini. »

      J’entends bien, mais parfois il faut savoir frapper les esprits en utilisant un raccourci que je conçois aisément comme étant grossier, histoire de casser les préjugés.
      En l’espèce, avoir des canines ou des griffes un poil plus grandes ou des pattes arrières plus musclées ou une taille et un poids légèrement plus imposants n’a jamais été déterminant dans un combat inter espèces et j’inclus donc le combat entre hommes dans cette évidence, tout du moins dans le cadre du dernier critère sus cité.

      Dernier point, et je n’utiliserai pas de liens cette fois ci pour valider mon propos, j’avoue un manque de temps confinant sans doute à de la paresse, le tigre du Bengale (panthera tigris tigris) est unanimement considéré par les spécialistes bien plus apte au combat que le Sibérien (Panthera Tigris Altaica).
      L’Indien est bien plus rapide et agressif que son congénère de la Taiga pourtant plus massif mais également plus lourd…
      Il faut le préciser, car souvent on lit, à tort donc, que le Sibérien réglerait définitivement la question, ce qui est une erreur monumentale.

      En fait le tigre qui pourrait mettre tout le monde d’accord pourrait être celui des sunderbands, maladie rénale oblige.
      En l’espèce, on a affaire à un animal anormalement agressif qui pourrait s’avérer être la machine à tuer y compris contre les lions.

      Ou comment booster le tigre qui présente à l’évidence un déficit sur son cousin Africain à la fois sur le savoir faire dans le combat singulier mais aussi au niveau de l’ascendant psychologique et ce depuis la nuit des temps.

      J-H. Rosny aîné d’ailleurs ne s’y était pas trompé dans sa « guerre du feu », le tigre à dent de sabres avait bel et bien perdu la bataille contre le lion des cavernes.

      Encore qu’à ce jour, il n’existe aucune preuve scientifique accréditant formellement la parenté entre Smilodon et Tigre.

      Mais c’était pour l’anecdote !

    69. Louis Boucher a dit :

      Zuber, je vous remercie d’avoir pris la peine et le temps de commenter ma réponse à votre premier commentaire. Je veux d’abord que vous sachiez que je respecte votre point de vue, même si je ne le partage pas. Je me vois néanmoins forcé de corriger à nouveau certaines de vos assertions.

      Contrairement à ce que vous affirmez, je n’ai «érigé» aucun cas particulier en généralité. Et je n’ai pas non plus nié ni relativisé des faits. J’ai contesté ou relativisé des idées et des théories que vous PRÉSENTEZ comme des faits, nuance. Idées et théories auxquelles s’accrochent désespérément les lionfans, qui ne savent plus où donner de la tête devant la masse des faits, des preuves, des témoignages et des opinions d’experts en faveur du fauve rayé. Loin d’avoir nié les faits, je les ai rétablis.

      D’autre part, il est bien certain qu’on ne peut éviter, à l’ère d’Internet et des technologies de l’information, de puiser à même les ressources qu’on trouve dans le cyberespace (je n’aime pas tellement le terme «blogosphère», qui, dans l’esprit de bien des gens, a une connotation péjorative et que vous avez sans doute utilisé à dessein). Et vous-même ne pouvez manifestement l’éviter, puisque vous recommandez pas moins de cinq pages web dans votre commentaire… D’ailleurs, je puis vous dire par expérience que l’information qu’on trouve dans ce que vous appelez la «blogosphère» est parfois plus fiable, plus nuancée et plus étoffée que celle qui se trouve sur certains sites d’organismes, d’associations ou d’institutions. Il s’agit simplement d’user de jugement et de distinguer, dans cette masse d’information, celle qui est sérieuse et fiable de celle qui l’est moins ou qui ne l’est pas du tout, réflexe que j’ai acquis, en ce qui me concerne, par le biais de ma formation et de ma pratique du métier de bibliothécaire de référence. Au-delà de ce travail préalable nécessaire consistant à «séparer le bon grain de l’ivraie», le choix de nos sources demeure, bien sûr, subjectif. Pour ce qui est des miennes, elles sont bel et bien fiables et sérieuses. Tous les textes, livres et articles dont sont tirés mes extraits ou auxquels je renvoie ont été rédigés par des auteurs sérieux dont certains ont, de toute évidence, fait le tour de la question et pesé les arguments des deux camps. Quelques-uns de ces textes sont, par ailleurs, fort bien documentés. Par exemple, je douterais fort que vous puissiez trouver sur le web ou ailleurs, même en cherchant bien, un article en faveur du lion aussi complet, aussi sérieux et aussi bien documenté que celui en faveur du tigre intitulé « Lion vs. tiger », qu’on trouve à l’adresse http://indrajit.wordpress.com/bigcats/ .

      Vous dites: «Je n’ai jamais affirmé qu’un tigre lambda ne se battra jamais contre un de ses congénères durant la durée de sa vie.» Mais je n’ai jamais prétendu que vous l’aviez affirmé! Ce que vous avez affirmé, par contre, c’est que le tigre se bat beaucoup moins souvent que son cousin africain, que dans la grande majorité des cas (90%) ce ne sont pas des combats à mort, contrairement aux combats entre lions, et que le lion, en raison de sa plus grande expérience du combat rapproché et des «millénaires de comportements innés et acquis», possède de meilleures techniques de combat que le tigre. Vous en concluez que dans un duel au sommet, le lion aura le dessus en moyenne. Ce sont ces assertions que j’ai relativisées ou contestées, textes ou documents à l’appui.

      Et vous poursuivez: «En revanche, pour des questions de densité de population, ce genre de rencontres n’est pas monnaie courante.» Pour ce qui est de la densité de population, c’est bien relatif. Certes, la population totale des lions africains est beaucoup plus importante que celle des tigres. Elle est évaluée par la National Geographic Society à 20 000 individus (http://animals.nationalgeographic.com/animals/big-cats/ ). Entre parenthèses, la population des lions, tout comme celle des tigres, ne cesse de décroître. Pour en avoir une idée, pensons qu’elle était d’environ 450 000 dans les années 40, toujours selon la National Geographic. Le nombre de tigres du Bengale vivant dans le sous-continent indien, d’autre part, serait, selon le World Conservation Union Cat Specialist Group, de 3 250 à 4 700, information qu’on trouvera à cette adresse: http://www.indiantiger.org/bengal-tigers/ . Mais la population des lions est répartie sur un territoire beaucoup plus vaste. Les lions sont répandus dans presque toute l’Afrique noire, y compris l’Afrique du Sud. On parle donc d’une superficie d’au moins 15 millions de kilomètres carrés, la superficie de l’Afrique entière étant de 30 300 000 km carrés. La grande majorité des tigres du Bengale, pour leur part, vivent en Inde, dont la superficie est de 3 287 263 km carrés, soit moins du quart de la superficie de l’Afrique noire. Par ailleurs, la population humaine étant beaucoup plus dense et envahissante en Inde qu’en Afrique noire (il y a plus de gens qui vivent en Inde que dans toute l’Afrique), les territoires où évoluent les tigres du Bengale sont plus restreints et disséminés que ceux des lions. Sous la poussée démographique, ils le sont d’ailleurs de plus en plus, hélas! Ajoutons que les tigres sont absents de certaines parties du pays, dont le nord-ouest.

      Compte tenu de ces données, si j’étais vous, je ne me hasarderais pas à affirmer que la densité de la population des lions d’Afrique est si supérieure à celle des tigres du Bengale.

      Vous dites: «Je n’ai jamais affirmé que le Lion est un robot programmé pour ne jamais reculer ou se défausser.» En vous lisant, c’est pourtant pas mal l’impression qu’on avait. Que, pour vous, tous les lions, ou l’immense majorité d’entre eux, étaient d’une bravoure ou d’un courage à toute épreuve, n’hésitant pas à aller jusqu’à la mort pour défendre leur clan ou leurs droits. Or l’étude de Craig Packer à laquelle je me suis référé et qui a paru originellement dans la revue Science nous révèle que ce ne sont pas tous les lions qui acceptent de livrer bataille et qu’il n’est pas vrai que tous les lions sont braves, comme le croient la plupart des gens. Et lorsqu’il parle des lions «couards», il ne semble pas parler seulement de quelques individus ou de cas isolés, mais d’une proportion non négligeable de l’ensemble de la population.

      Au troisième paragraphe de ma réponse (je renvoie les lecteurs qui ne l’auraient pas lue au commentaire 15), la dernière partie de la citation, celle selon laquelle le lion a plus souvent recours à l’intimidation par le gonflement ou le déploiement de sa crinière qu’à l’affrontement physique, est tirée, j’avais oublié de le mentionner, d’un ouvrage de George et Kay Schaller intitulé Wonders of Lions.

      Craig Packer et George Schaller! Si vous avez «bossé le sujet», comme vous dites, vous devez savoir qu’il s’agit de deux spécialistes des félins de renommée internationale. Avec ces deux références, on est loin de la «blogosphère». L’idée que Schaller met de l’avant semble d’ailleurs concorder avec ce passage de l’Encyclopaedia Britannica : «Manes make males look larger and may serve to intimidate rivals or impress prospective mates.» («Lion», Encyclopaedia Britannica Online, 2010 – http://search.eb.com/eb/article-9048425 ).

      Pour ce qui est de la position des experts sur votre prémisse de base, eh bien oui, certains, notamment parmi ceux qui penchent en faveur du tigre, ont, dans le passé et plus récemment, bel et bien remis en question l’idée reçue selon laquelle le lion se bat plus souvent que le tigre ou a plus souvent l’occasion de se battre avec des congénères. D’ailleurs, la majorité des spécialistes ont toujours admis que le tigre possède de meilleures techniques de combat ou est un meilleur combattant. Je vous rappelle à cet égard le passage du livre de Breland que j’ai cité: «Most biologists who have dared to express their opinions on the subject also consider the tiger a better fighter than the lion.» (Animal Life and Lore, de Osmond P. Breland, 1963, p. 7) Je pourrais citer aussi Gerald Wood: «Certainly, the striped cat is a faster-moving, more powerful and agile animal than the lion, and has a superior fighting technique.» (Animal Facts and Feats: A Guiness Records of the Animal Kingdom, de Gerald Wood, 1977, p. 77). Ou encore un passage du Windsor Magazine de 1896 (p. 18-20): «Most naturalists are agreed that the average lion is no match for the average tiger, being not only generally smaller but much slower and more clumsy in his movements.»

      Or reconnaître que le tigre possède de meilleures techniques de combat, c’est reconnaître implicitement qu’il a une expérience plus grande (ou au moins comparable) du corps à corps, puisque les techniques de combat s’acquièrent justement, en général, par la pratique ou l’expérience…

      Et à ce propos, je constate que vous avez pris soin de tirer hors de son contexte le «distinguo» que j’ai fait entre COMBAT et PRÉDATION et l’avez interprété à votre façon. Pour le bénéfice des lecteurs, je rappelle que j’ai fait cette distinction simplement pour souligner que l’auteur d’un passage que je venais de citer et selon lequel le tigre possède de meilleures «skills of fighting» parlait bien, justement, de techniques de combat et non de prédation.

      Au cours d’une entrevue, un autre spécialiste du domaine, John Varty, déclarait ceci: «People always ask me which one is bigger? If a tiger and a lion had a fight, which one would win? Well, I’ve seen tigers crunch up a full-grown leopard tortoise like it was nothing. And lions try, but they just don’t get it right. If there’s a fight, the tiger will win, every time.» (http://animalvsanimal.yuku.com/topic/439/t/Re-John-Varty-Interview-on-Lion-vs-Tiger.html?page=-1 )

      Sur le site Save China’s Tigers (qui n’est pas un blogue, mais un site d’organisme), voici ce qu’on dit sur cette question: «Are tigers stronger than lions? And if they fight, who will win? Recent research indicates that the tiger is indeed stronger than the lion in terms of physical strength. Lions hunts in prides, so it would be in a group and the tigers as a solitary creature so it would be on its own. A tiger is generally physically larger than a lion. Most experts would favor a Siberian and Bengal tiger over an African lion.» (http://english.savechinastigers.org/node/410 )

      Chez les tigres, il y a deux sources principales de conflit: le territoire ou la possession d’une femelle. Pour ce qui est des conflits territoriaux, voici ce qu’on peut lire dans l’Encyclopaedia Britannica: «The solitary nature of the species also helps minimize territorial conflict. Nonetheless, confrontations do occur, sometimes resulting in injury and even death.» («Tiger», Encyclopaedia Britannica Online, 2010 – http://search.eb.com/eb/article-235529 ) J’ajoute ici deux considérations:

      Premièrement, le tigre, justement parce qu’il aime être seul, est absolument intolérant ou intraitable avec les congénères qui empiètent sur son territoire. Si jamais il en voit un, c’est l’affrontement à coup sûr: «Tigers are undoubtedly more aggressive than lions, and intolerant of rivals in their territories.» (The World of the Tiger, de Richard Perry, 1965, p. 165) Seuls les empiètements des femelles sont tolérés. Le territoire d’un mâle recoupe généralement, d’ailleurs, les territoires de deux ou trois femelles, qui sont alors sous sa protection (autre source potentielle de conflit avec des congénères mâles).

      Deuxièmement, les territoires des tigres se rétrécissant de plus en plus sous la poussée démographique, il est logique de penser que les conflits territoriaux sont de plus en plus fréquents. C’est ce que soulignait avec raison Suicunesrider dans son excellent article «Lion vs. tiger?» (voir le premier passage cité de cet article dans ma réponse).

      Les conflits territoriaux, cependant, ne sont pas aussi fréquents que les batailles pour la possession d’une femelle, et ces affrontements sont généralement très violents: «Fights occur often in the wild. Unlike lions, tigers often fight over mating rights. Jim Corbett has mentioned of a fight where two tigers fought savagely resulting in the death of one tiger and severe injuries to the other, while a third tiger mated the tigress!» Le lion se bat rarement pour une femelle et accepte volontiers de la partager avec d’autres mâles, les femelles étant elles aussi, du reste, polygames: «Lors des chaleurs des femelles (qui sont réceptives plusieurs fois par an), très peu de rivalité existe entre les mâles d’un même groupe. Durant cette période, les femelles s’accouplent avec plusieurs mâles.» («Lion», Encyclopaedia Universalis, 2008 – http://www.universalis-edu.com/encyclopedie/lion/# ) Je pourrais encore citer, à cet égard, plusieurs auteurs, dont Mel et Fiona Sunquist, autres grands spécialistes des félins: «Pride males rarely fight each other over estrous females, and even ‘share’ a female.» (Wild Cats of the World, de Mel et Fiona Sunquist, 2002, p. 295)

      Quant aux affrontements dont l’enjeu est l’accession au statut de chef de clan, ils ont bien lieu une fois aux deux, trois ou quatre ans, et non quatre fois par an ou plus comme vous le soutenez: «A lion doesn’t really have to fight so often with other lions, as is generally believed. ‘These violent exchanges of male ownership of a pride take place every two to four years’ (‘Lion’, Microsoft Encarta Online Encyclopedia, 2007). This may be well less than a tiger fighting another tiger over mating/territory.» («Lion vs. tiger», point 3.1.4.1) La citation complète de l’encyclopédie Encarta est: «These violent exchanges of male ownership of a pride take place every two to four years. Between these exchanges, social relations between males, females, and young are fairly peaceful.»

      À noter que l’on retrouve la même information sur plusieurs sites, dont les suivants:

      http://www.exzooberance.com/virtual%20zoo/they%20walk/lion/lion.htm http://www.animaldaysout.com/fun-zone/education-zone/521.html
      http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A12921428

      Sur le site de la BBC, c’est formulé ainsi: «These changes in pride ownership take place every two to four years. When these exchanges are not going on, life in the pride is comparatively peaceful. There may be a few fights for alpha male status, but nothing serious.»

      Par ailleurs, aucun véritable spécialiste ne soutiendra sérieusement, comme vous le faites, que dans un corps à corps entre deux fauves, les armes (crocs, griffes, puissance de la mâchoire), la force et le poids ne comptent pas ou n’ont pas d’importance. Or, comme je l’ai déjà expliqué, le lion est inférieur au tigre à tous ces égards. Attention, je ne dis pas que ces trois avantages seuls suffisent à assurer au tigre la victoire, mais il est hors de doute qu’ils y concourent. Deux autres facteurs ou éléments importants sont totalement absents de votre analyse: la rapidité ou l’agilité et l’intelligence. Et à ces deux égards, il a été prouvé et démontré que le tigre est supérieur. Là-dessus, les experts sont pratiquement tous d’accord.

      Voici d’ailleurs l’adresse d’une vidéo montrant la supériorité du tigre en ce qui a trait à l’intelligence, la vigilance et l’astuce: http://www.youtube.com/watch?v=WXZyX7Zrc9U . Une autre vidéo que je vous recommande chaleureusement est celle qu’on trouve à l’adresse http://www.youtube.com/watch?v=SqseBECLdw0 . Elle est un peu longue, mais prenez le temps de la visionner et de l’écouter. Cela en vaut la peine.

      Enfin, tous les éléments et arguments que je viens d’avancer sont expliqués dans l’article «Lion vs. tiger», dont j’ai cité plusieurs passages dans mes commentaires, et dans un autre dont l’adresse est http://www.pictures-of-cats.org/lion-vs-tiger.html . Ainsi que dans deux dossiers extrêmement étoffés, fruits d’une recherche impressionnante, dont les adresses sont http://jackjacksonj.webs.com/ (pour accéder aux autres pages ou sections de ce dossier, il suffit de cliquer sur les rubriques dans la colonne de gauche) et http://animalvsanimal.yuku.com/topic/200 . Dans ce dernier dossier, on retrouvera l’article «Lion vs. tiger» ainsi que celui de Suicunesrider, dont j’ai cité deux passage dans ma réponse à votre premier commentaire, mais aussi beaucoup d’autres textes, opinions et témoignages, dont certains émanent de spécialistes, ainsi que des photos et de nombreux fac-similés d’extraits de livres et d’articles. Je vous renvoie aussi à une vidéo intitulée «Tiger vs Lion. Dr Craig Packer favors the tiger, top expert!», dont l’adresse est http://www.youtube.com/watch?v=D0hSxkZPEUw . Vous pouvez aussi visionner une autre vidéo intitulée «Lion vs. Tiger: National Geographic favors the Tiger» à l’adresse http://www.youtube.com/watch?v=XvcE_5uNShM&feature=player_embedded . Je précise que les lions dont il est question dans ce documentaire sont des lions d’Asie, mais le lecteur doit savoir que, contrairement à ce qu’affirment par ignorance ou par malhonnêteté bon nombre de partisans du lion dans ce débat, il n’y a guère de différence entre le lion d’Asie et celui d’Afrique au niveau du poids ou de la taille. Je le renvoie à ce sujet à une page du site «Tous les félins» dont l’adresse est http://touslesfelins.free.fr/lion_asie.htm (une fois dans cette page, cliquer sur «Lion d’Afrique» pour avoir la fiche technique de celui-ci et pouvoir ainsi comparer). La différence entre les deux sous-espèces tient surtout à la crinière qui est un peu plus fournie chez l’Africain.

      Vous avancez que «sur un plan comportemental, un tigre solitaire ne cherche pas forcément la confrontation ultime pour en ressortir exsangue». Mais un lion non plus! Un lion engagé dans un duel avec un autre mâle qui a le dessus sur lui ne continuera pas forcément à se battre comme un robot ou un idiot jusqu’à ce qu’il soit tué. Car il ne faut pas oublier une notion fondamentale, qui est complètement absente, elle aussi, de votre argumentation: l’instinct de survie ou de conservation, présent chez tout être vivant, y compris le lion.

      Vous affirmez aussi que le lion a une hauteur supérieure au garrot et que cela lui donne un grand avantage sur le tigre. En regard de ces deux assertions, j’ai trois remarques à formuler:

      Premièrement, pour ce qui est de la hauteur supérieure, il faudrait savoir à quelle sous-espèce de tigre vous comparez le lion. Si vous le comparez au tigre du Bengale, oui, vous avez raison, encore que certains auteurs et spécialistes estiment que la hauteur moyenne du lion est inférieure ou comparable à celle du tigre du Bengale (lisez à ce sujet ce qu’on dit au point 1.2.1.2 de l’article http://indrajit.wordpress.com/bigcats/ ). Si vous le comparez au tigre de Sibérie, vous avez tort. Celui-ci, en effet, a une hauteur de 107 à 110 centimètres au garrot – certaines sources parlent même de 120 centimètres –, alors que la hauteur moyenne du lion est de 104 centimètres (voir le tableau comparatif de la page http://indrajit.wordpress.com/bigcats/ et l’article se trouvant à l’adresse http://en.wikipedia.org/wiki/Siberian_tiger ). L’information selon laquelle le lion mesure 120 centimètres au garrot, qu’on trouve sur certains sites, est une grossière exagération: «According with the naturalist Reginald Pocock, the average standing height of a large male lion seldom exceeds the 97 cm. Those records about males of 120 cm to the shoulders had been taken over the curves, according with Smuts et al. (1980).» (http://wiki.answers.com/Q/What_is_the_average_height_of_a_lion&alreadyAsked=1&rtitle=Average_height_of_a_lion ) Vous devez savoir que le naturaliste Reginald Pocock est considéré comme une autorité en matière de grands félins.

      Deuxièmement, la différence entre la hauteur du lion, qui est, je le répète, de 104 centimètres, et celle du tigre du Bengale, qui est de 95 centimètres en moyenne selon le tableau comparatif de l’article «Lion vs. tiger» et de 100 centimètres en moyenne selon l’article http://en.wikipedia.org/wiki/Bengal_tiger , est donc relativement peu importante: 9 centimètres dans un cas et 4 centimètres dans l’autre. Si l’on retient plutôt l’estimation de Pocock pour ce qui est de la hauteur du lion (97 centimètres), la différence est de 2 centimètres à peine dans un cas et de 3 centimètres en faveur du tigre du Bengale dans l’autre cas!

      Troisièmement, la hauteur supérieure constitue pour le lion à la fois un avantage et un désavantage: «This may be of advantage for paw-swipes, and disadvantage for attacking the throat.» («Lion vs. tiger», point 3.1.1)

      En ce qui a trait à votre assertion selon laquelle les membres antérieurs du lion sont plus forts que ceux du tigre et que, par conséquent, il a l’avantage d’avoir des coups de pattes plus puissants, il s’agit d’un autre mythe perpétué ou entretenu par les partisans du lion en mal d’arguments pour étayer leur conclusion. Il est vrai que j’ai dit moi-même que le lion a des épaules légèrement plus massives que le tigre. Mais j’ai depuis révisé mon opinion à la lumière d’une lecture plus attentive de l’article «Lion vs. tiger» et aussi d’autres textes.

      Samuel Haughton, zoologiste irlandais du 19e siècle, qui s’est intéressé, entre autres, aux mouvements et à la force des grands félins, a mené une étude comparative sur la force musculaire du lion et du tigre. Cette étude montre qu’au niveau des hanches, la force du lion équivaut à environ 66% de celle du tigre, tandis que sa FORCE AU NIVEAU DES ÉPAULES ÉQUIVAUT À ENVIRON 70% DE CELLE DU TIGRE (Principles of Animal Mechanics, du révérend Samuel Haughton, 1873, p. 392) Ses observations l’ont aussi amené à déclarer: «Five men can easily hold down a lion, but it requires nine men to control a tiger» (Nature, Vol. XII, May 1875 to October 1875, p. 495). Ceci illustre bien la différence entre la force du lion et celle du tigre. Haughton était par conséquent d’avis qu’un tigre l’emporterait haut la main (ou plutôt haut la patte) sur un lion dans un combat singulier.

      Mel et Fiona Sunquist, ces grands spécialistes, sont également d’avis que le tigre possède des membres antérieurs plus puissants. Dans l’article «Lion vs. tiger», on précise ceci: «Legends have been made of ‘the phenomenal muscular development of the tiger’s neck and shoulders’ and about how it can kill monstrous preys with just one swipe of the paw. A tiger has massive shoulders and tremendous strength in its forelimbs». Le bout de phrase entre guillemets est tiré du livre The World of the Tiger, de Richard Perry, 1965, p. 120. Plus loin, l’auteur de l’article dit: «Tigers are not only stronger than lions, they have much better weaponry than lions do. Tigers have longer upper canine teeth, greater bite force quotient, much larger paws and claws, and MORE MASSIVELY BUILT FORELIMBS & BACKLIMBS.» (c’est moi qui met en capitales). À ce sujet, le lecteur consultera avec profit le tableau comparatif inclus dans l’article. Les tigres sont également, je le répète, plus rapides, plus intelligents et de meilleurs bagarreurs que les lions.

      Contrairement à ce que vous laissez entendre, les coups de pattes d’un tigre du Bengale ou de Sibérie sont plus précis, plus rapides, plus puissants et plus dévastateurs que ceux d’un lion. Pour s’en convaincre et pour se convaincre que ses membres antérieurs sont plus forts, on n’a qu’à penser qu’un tigre du Bengale au sommet de sa forme peut terrasser d’un seul coup de patte un gaur de 800 ou 900 kilos (http://membres.multimania.fr/matouettoutou/tigre.html ), puis traîner la carcasse sur une bonne distance pour la cacher, soulever de terre et transporter dans sa gueule un cerf ou un sanglier de 200 ou 300 kilos et faire des bonds beaucoup plus spectaculaires que ceux du lion, cette dernière aptitude prouvant une plus grande puissance et force de détente au niveau des quatre pattes.

      Deux vidéos, enfin, qui synthétisent le tout. L’une, fort instructive, s’intitule «Tiger’s paw swipes are much more powerful than a lion’s»: http://www.youtube.com/watch?v=i4pMC8pUJr0&playnext=1&videos=qGRQnCM4Mhs&feature=mfu_in_order . L’autre, qui démontre de façon éloquente la supériorité du tigre au niveau de la puissance des coups et de la technique de combat en général, s’intitule «Tiger vs Lion. Tiger the more powerful paw swipes, smarter, better boxer and fighter»: http://www.youtube.com/watch?v=UfocXLIVxEE .

      Quant aux membres postérieurs, ceux du tigre sont également beaucoup plus puissants que ceux du lion, ce qui lui donne d’ailleurs un avantage considérable dans un combat, avantage dont vous n’avez évidemment pas parlé (puisque cela n’aurait guère servi votre propos): «One of the most important advantages a tiger has over lion is that it can stand, for some time, on its hind legs only, making the front paws free to make swipes. A lion can seldom do that. In the documented fights, in most of the cases where there are details of the fight, the tiger seemed to gain advantage for this reason. BOTH-PAWS SWIPE is way more effective than single-paw swipe. It not only theoretically doubles the number of swipes, it increases the reach, increases the force, and allows a tiger to defend/block a swipe and make an offensive swipe at nearly the same time. Moreover, the relatively stronger hind-quarters allow a tiger to keep balance while making swipes with both the front paws. It is interesting to note that a tiger actually implements a ‘footwork’ with the hind legs to keep balance and to move quickly for both defence and offence. A lion, in comparison, has minimal use of the hindlegs in a fight.» («Tiger vs. lion»)

      Vous avancez que «la prédation implique un chasseur et un chassé avec une problématique de fuite d’un côté et de mise à mort de l’autre, les rôles étant parfaitement définis au départ, alors qu’un combat implique justement une totale incertitude». Cela est souvent vrai, mais pas toujours. Il y a en effet une marge d’incertitude même dans la prédation, car il arrive assez souvent que le chassé, plutôt que de fuir, décide de faire face, auquel cas le chasseur doit livrer bataille. Et lorsque cela se produit, il arrive même que le chasseur doive abandonner ou soit blessé. Cela peut se produire, par exemple, lorsqu’un lion ou une lionne s’attaque à un buffle ou un gnou, comme je l’ai expliqué dans mon commentaire précédent. Ou lorsqu’un tigre du Bengale s’attaque à un ou plusieurs gaurs, à une meute de chiens sauvages, à un ours noir, à un léopard ou à un rhinocéros. Ou encore lorsqu’un tigre de Sibérie s’attaque à une bande de loups ou à un ours brun.

      Vous parlez de la «légère supériorité en poids et en longueur à la moyenne en faveur du tigre». Rappelons, pour le bénéfice des lecteurs qui n’auraient pas lu mes commentaires antérieurs, que le poids moyen du lion est de 185 kilos
      (cf. http://indrajit.wordpress.com/bigcats/ , http://fr.wikipedia.org/wiki/Lion#Biom.C3.A9trie et http://en.wikipedia.org/wiki/Lion ), que celui du tigre du Bengale est de 222 kilos et que celui de Sibérie est de 250 kilos (pour les sources, voir mon commentaire précédent). Ce sont donc des différences moyennes de 37 et de 65 kilos. Ce n’est pas exactement ce qu’on peut appeler une «légère» supériorité.

      Pour ce qui est de la force de la mâchoire, vous parlez d’une différence de «10 à 20 kg». Eh bien, voilà un sujet qu’il vous faudrait «bosser» davantage. Il est aujourd’hui établi que le lion a un BFQ («bite force quotient») de 112, alors que celui du tigre est de 127. Des tests récents ont montré que lorsque l’animal mord, la mâchoire du lion peut exercer une pression allant jusqu’à 690 livres (313 kilos) et que celle du tigre peut exercer une pression dépassant 1 095 livres (497 kilos). Il ne s’agit donc pas d’une petite différence de «10 à 20 kilos» comme vous voyez. Je vous renvoie à ce sujet aux adresses suivantes: http://www.youtube.com/watch?v=ByAL6vGsQL8 et http://indrajit.wordpress.com/bigcats/ , point 2.2.3. Certains «lionfans» particulièrement têtus ont voulu contester les résultats de ces études, mais il se trouve que ceux-ci corroborent les dires de certains spécialistes, dont Ruth Padel (Tigers in Red Weather, 2006) ou encore Valkenburgh et Ruff («Canine tooth strength and killing behaviour in large carnivores», Journal of Zoology, vol 212, 1987, p. 382).

      Vous mentionnez également deux sites web qui «expliquent pourquoi, à la moyenne, le lion s’en sortira plus souvent vainqueur, ce qu’a constaté le Zoo de Londres lors des rares échauffourées enregistrées entre tigres et lions depuis que le Zoo abrite les deux espèces». Qu’on me permette ici trois commentaires:

      Premièrement, je m’étonne que vous citiez tout à coup, pour étayer vos propos, le cas de fauves en captivité, vous qui, dans votre premier commentaire, sembliez plutôt d’avis qu’il fallait «transcender les comportements aberrants observés sur des captivités traumatisantes et aliénantes pour ces magnifiques félins».

      Deuxièmement, vous tombez ici exactement dans le travers que vous me reprochez: vous érigez un cas particulier en généralité.

      Troisièmement, cette «preuve» ou cet argument est plutôt faible, pour ne pas dire dérisoire. D’abord, vous parlez d’«échauffourées», et non de combats. Il peut s’agir de brefs échanges de coups de pattes ou de légère morsures. Et vous spécifiez qu’elles sont «rares». En plus, vous ne citez que cet exemple, sans même mentionner vos sources. Si vous m’aviez cité dix, vingt ou trente cas de victoires documentées et confirmées de lions sur des tigres, ou si vous m’aviez renvoyé à une source les citant, je me serais dit: «Bon, d’accord.» Vous me citez le cas du Zoo de Londres? Je pourrais, quant à moi, en puisant dans quelques-unes des sources que j’ai mentionnées, vous énumérer facilement trente ou quarante cas de victoires confirmées du tigre. Je me bornerai à trois exemples. Les deux premiers sont tirés du livre Wild Cats of the World (p. 287), de Mel et Fiona Sunquist, deux des plus grands spécialistes des félins: «In the Middle Ages a few lions were kept in European menageries in Germany, England, France and Italy. The best known of these early zoological collections was one belonging to Henry I of England that was eventually moved to the Tower of London, where it remained until 1840. Occasionally lions were forced to fight tigers, but apparently the tigers always won. This observation was confirmed more recently in the 1950s by a keeper at the Bronx Zoo, where a lion cub Zambezi and a young tiger named Ranee were raised together. Their occasional fights always resulted in the victory for the tiger. Alfred Martini, the keeper, described the tiger as being a better fighter, ‘like a clever boxer against a heavy hitter, shrewder and trickier’.» La dernière phrase prouve encore, par ailleurs, que les coups du tigre sont plus puissants que ceux du lion. Le troisième exemple est tiré d’un livre de Clyde Beatty, le célèbre dompteur de lions et de tigres. Beatty, qui avait une préférence pour les lions et désirait les voir dominer, mettait souvent ensemble plusieurs lions et un seul tigre ou des tigres en nombre inférieur. Il a néanmoins donné un certain nombre d’exemples de tigres tenant tête seuls à deux, trois ou quatre lions. Rex était l’un de ces fauves rayés qui ne s’en laissaient pas imposer: «Rex, a Royal Bengal tiger, was the most dependable cat I have ever trained. He went to greater lengths to avoid a fight than any other lion or tiger I have known. When the issue was forced upon him and there was no escape from a battle, he fought like a demon and usually won. …… Three or four times lions ganged up on such occasions and dragged him down from his roost – and always lived to regret it. For Rex was at his best when the odds were against him.» (The Big Cage, de Clyde Beatty et Edward Anthony, 1933, p. 164)

      Et dans tout ce débat, c’est bien l’élément qui me fait le plus pencher en faveur du tigre: le fait que celui-ci ait remporté, au cours de l’histoire, la plupart des combats qui l’ont opposé au lion: «Overall, the two seem to be fairly evenly matched at equal size and age with the tiger having a better chance of coming out victorious. Tigers, being often larger than lions, should come on top most of the times. The documented fights support this conclusion.» («Lion vs. tiger») La dernière phrase de cette citation est capitale. Les lecteurs qui auraient des doutes à ce sujet peuvent consulter la section «Tiger vs Lion Accounts», tirée du dossier de Jackson et dont l’adresse est http://www.freewebs.com/jackjacksonj/tigervslionaccounts.htm , ou encore cette compilation impressionnante de récits et de témoignages en faveur du tigre que j’ai mentionnée antérieurement et dont l’adresse est http://tigervslionfight.blogspot.com/2009/09/tiger-vs-lion-fight-debate-of-who-wins.html . Pour ne nommer que ces deux sources.

      Vous comparez le tigre à Bob Sapp. La comparaison avec Rambo serait plus appropriée. Rambo qui n’aime pas se battre pour rien, mais qui peut se transformer en véritable machine à tuer si on le pousse ou si on ne lui laisse pas le choix!

      Quant à vos affirmations sur les autres points (performance du tigre face au lion dans l’arène romaine, crinière comme bouclier protecteur, etc.), je ne m’y attarderai pas ici, puisque je les ai réfutées dans ma réponse. Par ailleurs, votre assertion selon laquelle le tigre «n’était pas le plus féroce» face aux gladiateurs est un peu puérile et ridicule. Encore une fois, on se demande où vous êtes allé chercher cette information. Si le tigre sortait vainqueur de la plupart des combats qui l’opposaient au lion dans l’arène romaine, comme je l’ai déjà expliqué, on voit mal comment, face aux gladiateurs, sa performance pouvait être inférieure à celle de ce dernier. Son comportement, en cette circonstance, devait plutôt, en réalité, être similaire au comportement des tigres qu’on voit dans le film «Gladiateur». D’ailleurs, ce n’est sans doute pas sans raison que Ridley Scott a choisi des tigres et non des lions pour cette scène, dans laquelle il devait opposer à l’invincible Maximus des bêtes à sa mesure…

      Examinons un peu, maintenant, les sources que vous proposez. Et en premier lieu, votre référence à Dave Salmoni, à qui vous semblez accorder toute votre confiance. Voici ce qu’on dit de ce soi-disant spécialiste dans l’article «Lion vs. tiger»: «Dave Salmoni says that, in general, a male lion stands a better chance at winning a fight against a tiger because, according to him, all a male lion does is fighting. But his credibility is doubtful. In Discovery Channel’s Animal Face-Off program he mentioned that a tiger would crush a lion’s skull and win easily. But in all later ‘interviews’ he has favored a lion. This would mean either of the two: 1. he would say anything on camera if he’s paid to say that, or 2. he changed his mind after the juvenile program was broadcast on Discovery channel. Either way, his credibility remains doubtful.»

      Plus loin, l’auteur dit encore, parlant des «experts» du site «Animal Face-Off»: «Discovery could do better by hiring more experts including someone who is a league above Dave Salmoni and Sam, as their expert. Someone like Craig Packer maybe. Even though Salmoni has worked with tigers and lions, he never sounded like an authority when talking on the whole tiger vs. lion thing and the other ‘expert’, Sam, had little more than nothing to offer.»

      Quant au site Lairweb, auquel vous vous référez à deux reprises, voici ce qu’il en pense:
      «– It has put too much stress on the face-value of an odd comment or freak data rather than on analyzing the source.
      – There is some wrong information. For example, it got the anatomy of the cats wrong (“tigers’ strength is in the hindquarters”!! Sunquists mention, “but the hindquarters are not as well muscled and look almost puny compared with the forelimbs”, Page 346 of Ref. 28 ).
      – Most importantly, it has presented data about ‘historical’ fights selectively, or the author wasn’t aware of a lot of the documented fights. Moreover, when mentioning lion ‘victories’, definitive terms have been used, while tiger ‘victories’ are mentioned with guess-words like ‘apparently’, “it’s claimed that” etc. That’s not an unbiased approach in any way!
      – It claims a lion victory that has apparently been filmed, “the film was taken during an expedition to capture some tigers in the Gir region of India.” And it has been mentioned elsewhere in the site that, “(lions live in) the Gir Forest. There are no tigers here and probably none within 160 kilometres ….. that the opportunity for a lion and tiger to meet in the wild is practically non-existent.” This is just one of the many contradictions present in this website.
      – It has mentioned very few sources of information.
      – Going by the images on the website, the elaborate explanations for every defeat of a lion and lack of explanation for apparent defeats of tigers, and selective (often wrong) information, this site is not far from being just biased.»

      À noter qu’on peut trouver sur Internet d’autres critiques de ce site, par exemple dans le dossier de Jack Jackson que j’ai mentionné plus haut (http://jackjacksonj.webs.com/liesfromlionfanatics.htm ).

      En ce qui a trait à la position d’Animal Planet, que vous évoquiez dans votre premier commentaire, voici ce que je lisais récemment: «Animal Planet tried to prove that the lion was a better fighter, but they eventually submitted to National Geographic, which is a bigger company. They admitted to National Geographic that they simply preferred lions over tigers.» (http://wiki.answers.com/Q/Lion_vs_tiger_real_winner )

      J’aime le lion. C’est un animal à l’allure fière et noble, qui a du panache. Extrêmement fort. Moins fort, cependant, que le tigre. En combat singulier, un lion au sommet de sa forme, de poids moyen et fraîchement débarqué de sa savane ne saurait résister longtemps à un tigre du Bengale (ou de Sibérie) également au sommet de sa forme, de poids moyen et fraîchement débarqué de son milieu naturel. Le tigre, outre qu’il soit beaucoup plus fort, est plus gros, plus rapide, plus intelligent, mieux armé et meilleur combattant. Le lion se trouverait vite débordé: «The tiger’s speed, fighting ability, and strength is too much for a single lion to handle.» (http://jackjacksonj.webs.com/liesfromlionfanatics.htm )

      Le sujet est clos en ce qui vous concerne, dites-vous? Tant mieux pour vous, et tant mieux si vos certitudes vous procurent la paix de l’esprit et vous permettent de dormir du sommeil du juste. Le sujet est également clos pour les spécialistes. Sauf que la majorité d’entre eux ont une opinion différente de la vôtre (http://www.pictures-of-cats.org/the-experts-say-the-tiger-wins-a-tiger-vs-lion-fight.html ).

      Jay Watts a posé la question suivante à Craig Packer par courrier électronique: «I was wondering if you could tell me how much larger tigers are than lions. And in a fight, who would win in your opinion? Thanks for your time.» Voici quelle fut la réponse du professeur Packer, éminent spécialiste des grands félins en général et des lions en particulier: «A lone tiger would probably defeat a lone lion.» Si vous n’êtes pas d’accord, il faudrait peut-être que vous lui écriviez à votre tour et lui enseigniez les faits «incontestables»…

    70. Louis Boucher a dit :

      Réponse à tayeb (commentaire no 64):

      Malheureusement pour vous, les faits historiques sont tout autres, comme je l’ai déjà expliqué dans deux de mes commentaires (no 15 et no 24). Selon les archives et témoignages de l’époque (ceux de Martial, entre autres), le lion sortait presque toujours vainqueur des combats qui l’opposaient au lion dans les arènes romaines. Il faudrait que vous lisiez un peu plus sur le sujet.

    71. Louis Boucher a dit :

      Petite erreur d’inadvertance dans mon commentaire précédent. Le lecteur aura compris qu’il faut lire: «le tigre sortait presque toujours vainqueur…» et non «le lion sortait presque toujours vainqueur…» Merci de votre attention.

    72. pistolb a dit :

      il est evident qu a age equivalent un tigre mal est bien plus fort qu ‘un lion tant il le domine au niveau vitesse souplesse puissance.Analyser les videos de tigre vous verrez que ce sont de vrai maitre en art martiaux vitesse esquive precis dans les coups ils ont inspirer a leur observateur le kung-fu et l’expression l’oeil du tigre n’en est qu’un des hommages les seuls qui pourrait peut etre rivaliser sont les lions du ngoro ngoro de loin les plus forts de leurs espece,bien plus lourd que ces congenaires ils se nourrissent principalement de buffle mais comme ils sont rare vous risquez pas de pouvoir mattez un combats.

    73. zuber a dit :

      http://www.youtube.com/watch?v=SQa82tZvPHg

      Martial relate en effet une victoire du Tigre, mais c’était plutôt l’exception qui confirmait la règle.

    74. Yves Roumazeilles a dit :

      Afin de s’assurer que les arguments sont bien compris par tout le monde, pistolb, je vous invite à donner des exemples concrets en ligne avec votre analyse. Merci de donner, par exemple, des liens vers des vidéos en ligne.

      PS: Si le nombre de liens vient à imposer une modération de l’article, je me ferai un plaisir d’approuver la proposition.

    75. zuber a dit :

      D’abord Louis Boucher, gardons nous d’en faire un débat passionné.

      Je passe sous silence votre introduction qui consiste grosso modo a relativiser la pertinence de certains liens selon votre bon vouloir.
      Je pourrai très bien faire de même sur vos sources et je l’ai fais plus haut sur quelques points précis qui me paraissaient très critiquables, arguments et donc liens contradictoires à l’appui, comme dernièrement sur votre assertion concernant Martial.
      Mais il ne me viendrait pas à l’idée de réfuter votre exposé sous prétexte que se baladent sur la blogosphère des liens qui ne mériteraient pas que l’on s’y attarde.
      Il me semble que ce sont deux approches radicalement différentes et qui ne se complètent pas.

      D’autre part vous affirmez, je vous cite, « je douterais fort que vous puissiez trouver sur le web ou ailleurs, même en cherchant bien, un article en faveur du lion aussi complet, aussi sérieux et aussi bien documenté que celui en faveur du tigre intitulé « Lion vs. tiger », qu’on trouve à l’adresse http://indrajit.wordpress.com/bigcats/ . »
      Vraiment ?
      Au hasard : http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict7.html
      J’ai compris qu’il ne vous plaisait pas et j’en ai d’autres mais à vrai dire, tout ceci est subjectif.
      Vous pondérez certainement en faveur du ou des sites qui parlent à votre cœur et c’est bien normal.
      En ce qui me concerne, je me méfie énormément des avis tranchés, ayant conscience que les deux espèces sont trop proches pour que l’analyse s’autorise à être catégorique.

      A ce titre, j’aime beaucoup la conclusion de Louis Roth qui rejette la plupart des théories et annonce solennellement que « parfois, c’est le Tigre qui gagne et parfois c’est le Lion ».
      Sauf que ce n’est pas tout à fait vrai et nous le savons tous les deux.
      Ensuite, vous faites un amalgame sur le constat que je reprends, à savoir que « le Lion est born to fight » alors que le « Tigre est born to kill » et que donc le Lion devrait logiquement l’emporter le plus souvent dans un combat singulier.
      C’est on ne peut plus rapide et ce n’est pas ce que j’ai écris.
      J’ai juste signifié que dans le puzzle final (donc le débat Tigre vs Lion), ce constat est une pièce à prendre en compte.
      En aucun cas cette pièce pourrait définitivement faire pencher définitivement la balance en faveur du Lion et ceci de manière incontestable.
      Mais c’est une pièce importante à ajouter au dossier, c’est évident.
      D’autre part, je vous remercie pour votre exposé visant à relativiser la densité comparée des Tigres et des Lions au km2, mais pardonnez moi, même en « capillotractant » les données,
      Il n’en demeure pas moins qu’à la base, le Lion est un animal social alors que le Tigre est un animal solitaire.
      Et qu’à ce titre, toute l’argumentation que vous devez connaître, si vos maîtrisez votre sujet, tournant autour des comportements en groupe ou en société, est toujours valable concernant le Lion, comportements que ne peut pas revendiquer le Tigre et pour cause d’absence, dans la grande majorité des cas, d’instinct grégaire.
      Packer et Schaller peuvent donc en relativiser les effets en arguant, à juste titre, que le Lion préfère dans certains cas se la jouer à l’intimidation, cela rejoint parfaitement ce que je relatais dans mon post 60 « Que le lion soit programmé depuis qu’il vit en groupe pour gérer les conflits et savoir se positionner au mieux dans le jeu de la dominance ou de la soumission, oui, mille fois oui.
      Là ou le Tigre ne peut revendiquer une telle expérience. »

      Maintenant, gardons nous bien d’imaginer un seul instant que le lion ne fait qu’intimider, nous savons tous les deux que ce n’est pas le cas à l’intérieur même du groupe, sans même aborder la thématique de la suprématie face à des Lions plus jeunes en quête de clan.
      Là on passe de l’intimidation aux actes et c’est souvent sanglant.
      Le Lion a donc plus d’expérience dans la gestion des conflits et est naturellement plus confronté à de tels conflits que le Tigre : http://orion79.spaces.live.com/blog/cns!4A3EF5CE09F779B2!726.entry

      « Molti esperti ed osservatori di felini selvatici ritengono che il leone sia un combattente migliore tra le due specie, soprattutto per il fatto che é costretto a combattere regolarmente contro altri maschi per il territorio o le femmine, contro leopardi, iene e ghepardi, mentre per le tigri ciò avviene molto più raramente. Anche quando accade, gli scontri tra tigri raramente hanno la stessa intensità di quelli in cui vi sono coinvolti i leoni ma sono generalmente più ritualizzati, perché le tigri sono cacciatrici solitarie e ingaggiare scontri mortali in cui ci si infligge gravi ferite a vicenda vorrebbe dire condannare entrambi i contendenti a morire di fame, dato che non sarebbero più in grado di cacciare. Invece, un leone é supportato dal branco di leonesse che protegge: esse pensano a procurare il cibo e difficilmente correrà il rischio di morire di fame. »

      Si vous êtes allergique à l’Italien, une grande partie de l’argumentaire ci dessus est recoupée également ici : http://peperonity.com/go/sites/mview/junglebook/14687797%28p4%29

      « Expert opinion is that the modern male lion has no equal in the cat world when it comes to his fighting ability.

      Lions evolved as fighters. Among the pride, their primary job is to protect their females from marauding males who would assume control of the pride and kill any cubs. As a result, the male lion spends the great majority of his time in combat situations. Nature has supported the lion in this, with the evolution of a thick heavy mane for added protection and to inti
      midate. Moreover, in any fight with a tiger, the lion would have the backing of the entire pride, though it should be noted that pride defence is almost entirely the job of the male lion, and not often assisted by the lionesses. »

      C’est ce que souligne en substance Dave Salmoni, dans un lien que je vous ai posté plus haut même si, là encore, visiblement il ne vous plait pas.
      Mais on ne peut pas passer sous silence l’avis d’un expert.
      En voici l’avis d’un autre, Frank C. Mendel :

      « Although lions and tigers are anatomically virtually the same, male lions regularly fight to attain and maintain pride females. Such fighting is often to the death. Tigers fight, but rarely to the death, I suspect that male lions on average would be more aggressive and persistent than male tigers, hence would prevail. »

      A partir de là, je ne vois pas comment le Tigre pourrait développer, je vous cite, « des meilleures techniques de combat » ou « serait est un meilleur combattant ».
      C’est totalement illogique.
      Comme il serait illogique d’affirmer que le Lion serait un meilleur chasseur que le Tigre tout en laissant la grande majorité des tâches de la chasse aux lionnes…
      Par quelle magie ?
      A priori, nul gène particulier lié au développement de techniques de combat n’a été détecté chez le Tigre de même que nul gène particulier lié au développement de techniques de chasse n’a été détecté chez le Lion.
      En revanche, de part l’aspect quantitatif de ses conflits, le Lion a certainement développé des techniques de combat particulières là ou le Tigre ne l’a jamais ou moins fait.
      On en revient donc au fameux distinguo entre COMBAT et PREDATION qui est très important sur l’aspect qualitatif des techniques utilisées lors d’un conflit.

      Vous semblez vous accrochez à l’idée que le Tigre se bat autant sinon plus que le Lion, ce qui est logique, puisque reconnaître un déficit dans ce domaine revient à accorder implicitement un avantage intrinsèque et ancestral au Lion.
      Pourtant il existe beaucoup plus d’informations circulant comme quoi ce n’est pas le cas et je ne vais pas me livrer à une bataille de sources pour le prouver, surtout que vous êtes assez grand et avisé pour les trouver tout seul comme par exemple celle-ci :
      http://www.scribd.com/doc/12664042/Lion-and-Tiger-Interactions

      « In the wild, lions fight quite frequently. Living in groups, they must often share meals. Lions are
      very individualistic, with no set hierarchy, and fights between individuals, over food, is
      commonplace. However, such fight s are scarcely serious. It is their battle with rival lions that can end in tragedy. »

      Je confirme en outre que le Tigre peut lui aussi se battre pour un territoire mais là aussi, il y a une grande différence de comportement par rapport au Lion.
      Puisque vous aimez Schaller, voici ce qu’il affirme en l’espèce, d’abord sur le fait que les Tigres sont moins territoriaux que les Lions :

      « Tigers, in contrast to lions, live in the dense forests of asia, where both predators and prey animals alike are more spread out, and competition less extreme. Schaller (1984) has indicated that very little strife exist between tigresses of Kanha, while lionesses, by contrast, are very strictly territorial. He has further maintained that tigers are not quite as competitive when it comes to food. A tiger has ‘priority’ rights if he/ she has reached the food first, and others must wait their turn. In this respect, lions are quite different, in which males may appropriate any kills made by the females, should the carcass be smaller than about 100 kg. »

      Ensuite sur le fait qu’une plus faible densité de Tigres au km2 (désolé mais c’est factuel) implique un territoire tellement vaste, que le propriétaire ne peut pas en défendre l’intégralité contrairement au Lion :

      « The territories of some animals are so large that they cannot be surveyed readily by the owner, as Leyhausen (1965) has pointed out , and this seems to be particularly true in the case of the tiger. Strangers cannot , therefore, be prevented from entering the area, because a defense of all boundaries is impossible except by such indirect means as marking with scent . As a result , the presumed territorial system of male t igers appears to be less rigid than that , for example, of many antelopes and birds. »

      Plus globalement, je vous conseille la lecture de « MALE MOVEMENTS, TERRITORIES, AND LION MORTALITY IN THE OKAVANGO REGION, 1996 – 2001, by Pieter W. Kat, PhD, Okavango Lion Research Project » pour vous persuader de la fréquence des combats à mort entre Lions rivaux, ce qui contredit ce que raconte Sunquist sur l’apparente léthargie(sic) du Lion.

      « Rates and causes of mortality among lions in three study prides have shown that mortality is highest among adult males (7 currently alive of 21 known males in the study area, mortality rate = 67%, annual mortality = 13%), followed by cubs (38 reached 2 yrs old, 8 cubs currently < 6mo of 114 cubs emerging from dens, mortality rate = 60%), followed by adult females (14 currently alive of 27 total = 48%, annual mortality = 10%). Causes of mortality among adult males and females also differ; fights with other males are the most important contributory factor to known mortality of males, and problem animal control and disease contributing most significantly to mortality among females »

      Ceci étant posé, je ne vois pas comment le Tigre aurait pu développer autant de talent, en terme de combat et d’agressivité envers ses congénères, que le Lion.
      Ce qui explique pourquoi le Tigre évite le plus souvent le combat à mort et les blessures invalidantes pour la chasse, à de très rares exceptions :

      "Fights between rival tigers are often passive, with both animals often neglecting the use of their teeth, as a way of avoiding serious injury. They…..wrestle, by holding each other with both paws, claws extended, or slap at t he face of their adversary, though fights over females can indeed escalate to a serious battle where one or both animals are seriously injured Tigers would rather avoid a struggle, but can be savage in battle."

      Ensuite, vous affirmez que le Tigre est plus fort que le Lion (plus lourd également) et que son avantage au niveau de ses armes naturelles (crocs, griffes, puissance de la mâchoire) lui donnent un avantage certain en cas de combat face à un Lion.
      Ceci est bien évidemment, sinon faux, largement sujet à caution.

      Tout d’abord la supériorité systématique du poids du tigre a été largement surestimé.
      Une étude récente a montré qu’au contraire, un Lion Africain pèse sinon plus, au moins presque autant en moyenne qu’un Tigre du Bengale à age et à maturité sexuelle équivalente.
      De même cette étude a montré qu’il était presque impossible depuis 1992 de dénicher des Tigres de l’Amour à 220 kg ou plus dans la nature.
      Pour en arriver à la conclusion que les plus gros Tigres se situent très certainement dans l’extrême nord du Bengale et en très petite quantité.
      Pour info, il n’est pas rare de trouver un Lion Africain dominant à 250 kg dans la nature : http://www.wildwatch.com/sightings/lions-kill-yet-another-rhino
      Le Tigre est plus long que le Lion et est plus musclé des pattes arrières qui sont également légèrement plus longues que chez le Lion.
      C’est factuel.
      Pour le reste, ce sont des avantages très mineurs (poids, crocs, griffes) qui ne peuvent faire basculer le rapport des forces intégralement du coté du Tigre.
      Et ceci pour deux raisons :

      -La première est que contrairement à votre assertion, c’est le Lion qui possède la plus grande force de mâchoire :
      http://wildanimalelite.yuku.com/reply/576/t/Lion-vs-tiger-bite-force.html

      Il y a là des raisons biomécaniques liées aux caractéristiques du crane du Lion, plus large et plus long que celui du Tigre mais avec moins de masse cérébrale (16%).
      D’ailleurs le mythe de la morsure supérieure du Tigre avait été déjà cassé par des études menées par Animal Planet ou le National Geographic :http://www.youtube.com/watch?v=Kxh5GGSGmgQ
      Mais comme je suis logique, la différence mineure à l’avantage du Lion ne peut faire basculer là aussi le combat en sa faveur sur ce seul paramètre comme pour (poids, crocs, griffes) en faveur du Tigre.

      – La deuxième est que le plus important dans un combat entre animaux sensiblement de mêmes caractéristiques, est l’agressivité.
      Et cette dernière est gouvernée principalement par les hormones.
      Le Lion possède plus de testostérone que le Tigre, dans des proportions non négligeables
      http://www.ias.ac.in/currsci/nov10/articles19.htm
      Je tiens en outre à votre disposition une étude (G.Crile, on the gland and body weights of many different creatures) qui démontre par ailleurs que tout le système nerveux sympathique du Lion est supérieur à celui du Tigre (ganglions et plexus cœliaques ) et que sa capacité cardiaque et pulmonaire est également supérieure, ce qui est logique, compte tenue du biotope respectif des deux fauves.
      En résulte une plus grande capacité à maintenir donc une agressivité très élevée durant un combat et une endurance globalement supérieure chez le Lion.
      Pour simplifier, le Tigre n’aurait théoriquement sa chance que dans les premières minutes du combat mais après le Lion domine.
      Or on en revient aux techniques de combat à proprement parler et le Lion y démontre une supériorité incontestable dans la plupart des cas, c’est ce qu’a remarqué Clyde Beatty :

      "Tigers are more agile, but this is of little importance in a battle with an animal of which he is frightened, which the lion, who`s aware of this, has an immediate advantage in a fight with a less confident adversary. The lion is a much more calculating opponent , thinking of his next attack, planning his next move. if it were possible to walk into a stadium and witness a fight between these two most powerful of the big cats, first placing a pari-mutual bet on the outcome, i would put my money on the lion. I would be backing a belief that he would win through a combination of superior power and tactics designed to get the tiger to wear himself out . The lion would fight calculatingly, and one of his objectives would be to conserve his strength. One of several ways of accomplishing this would be to avoid becoming paw-weary, a condition that would handicap him as much as arm-wearing depletes a boxer. A series of such misses can bring on the paw-weariness refered to. From my own observations, the tiger misses much oftener than the lion and t herefore is likely to tire faster. By the same token, the tiger leaves himself "wide open" more frequently than the lion."

      Cette observation a été corroborée par un nombre suffisamment élevé d’observateurs pour en tirer, non pas une généralité, mais une tendance :
      http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,746934,00.html

      Enfin, vous tendez à minimiser la différence de taille entre le Lion d’Afrique et le Lion d’Asie, je ne sais dans quel but, mais une chose est certaine, le Tigre de Sibérie, considéré comme la sous espèce de Tigres la plus volumineuse, n’est absolument pas la plus grande garantie en cas de combats :

      http://peperonity.com/go/sites/mview/junglebook/14687797%28p3%29

      « There was a great deal of lion and tiger pit fighting held in Korea until 1960. Historic reports say the lion was found very difficult to beat, again due to the head protection afforded by the mane. The film mentioned on the previous page has the tiger as the winner, but this fight would seem to be only one of many that were carried out, and all other reports found, to date, say the lion usually won. At this stage the Koreans were using Amur (Siberian) tigers. Being unhappy with the performance of this big cat, and its unwillingness to fight, they extended their search for a tiger which was more vicious.

      Quite frequently the lion versus tiger question focuses on the Amur (Siberian) tiger. People mistakenly believe that the large size of the Amur tiger means a more aggressive animal and therefore a better fighter.

      The fact is, that when it comes to aggression, the Amur tiger lacks the ferocity of its cousin from the Asian sub-continent, which, in turn, lacks the ferocity of the lion by a significant margin. For most people it is easier to understand this by comparing dogs. I own Great Danes which weigh in at 60-70 kgs each, yet the significantly smaller and lighter Doberman down the road attacked and injured my Dane. The difference is one of ferocity. »

      Soulignant que « Plus gros, plus fort, ayant de plus longs crocs ou de plus longues griffes » n’a jamais signifié meilleur combattant.

      Enfin, pour la Rome Antique et pour Martial en particulier, votre qualité de bibliothécaire aurait pu vous éviter une interprétation erronée, comme je vous l’ai démontré dans mon post 73.
      En complément donc :

      « The makers of the film Gladiator discovered an interesting thing. Their famous tiger fight scenes had to be extensively computer manipulated after the animal actors simply sat down and licked their paws. They were uninterested in attacking humans, even in the name of fame. Of course, these are well-fed and well cared for animals. But what about genuine gladiatorial events? How did this big cat really fair? Despite the final appearance given by the movie, tigers were largely unsuccessful in the gladiatorial area. Lions were more popular as they put on an excellent fight display, whereas tigers were surprisingly reluctant to enter into battle. Placed in with lions, the tigers would often simply retreat »

      The tiger has a longer body, and is usually more powerful in the back legs. The lion evolved primarily for fighting, with a larger head and more power in the forequarters. Paradoxically this has made him a poor predator.

      It seems obvious that there are a small number of tigers out there which are superior fighters to the lion, but across the majority of the animals, the lion would probably indeed be the King of the Beasts. »

      Pour conclure, le Tigre, contrairement aux croyances ou autres légendes urbaines, n’a abslolument pas un avantage significatif sur le plan physique par rapport au Lion et sa plus grande sous espèce est malheureusement sa moins performante en combat singulier.

      Le Lion est un meilleur combattant parce qu’il recontre naturellement plus de conflits au cours de son existence et ceci depuis des millénaires.
      C’est lié à son mode de vie et à son biotope.
      Mais au delà de cette plus grande experience du combat singulier et donc d’une meilleure technique de combat, le Lion possède une agressivité naturelle supérieure qui s’explique physiologiquement et hormonalement.
      Il est plus enclin au combat que le Tigre et ça lui donne un ascendant sur son cousin Asiatique.

      Enfin, sa crinière est un plus lors des échanges à la face par le biais des pattes avants :
      http://www.youtube.com/watch?v=U_FtEEFZq_s&feature=channel_page
      Echanges au cours duquel le train avant plus puissant du Lion fait plus de dégâts puisqu’en moyenne, le Lion possède un humérus plus long et un complexe deltoïde/Pectoral plus dense (cf Deltoid et pectoralis of Big Cats dans l’ouvrage de Sorkin Ecomorphology of the giant bear-dogs Amphicyon and Ischyrocyon) ce qui signifie qu’il possède plus de levier sur ses frappes.

      Enfin, le Lion est plus endurant à l’effort que le Tigre ce qui scelle sa supériorité en corps à corps qu’on peut évaluer empiriquement à 70% de victoires dans un tel conflit.

      En outre, je ne vous fera pas l’injure de reprendre une par une les vidéos qui circulent sur Youtube et qui viennent principalement de Corée, d’abord il y en a trop, ensuite c’est un support évident de propagande pour le Tigre, ce qui peut se comprendre dans cette région du monde et enfin le plus amusant, c’est que pour un % significatif, une étude comportementale montrerait que le Lion obtient presque toujours la soumission alors que visiblement le message se voulait tout autre…

      Voilà, moi j’étais comme Louis Boucher au départ, c’est à dire il y a 5 ans, à savoir un Pro Panthera Tigris, persuadé que le Tigre l’emporterait sur le Lion dans une arène.
      Mais certaines lectures m’ont convaincu du contraire, à mon grand regret mais en relativisant…

      Car ça ne m’empêche pas de considérer le Tigre comme étant le roi des félins car après tout, je me moque de savoir s’il perdrait contre le Lion, l’interaction entre les deux espèces étant très rare en milieu naturel…

      Le Tigre reste pour moi inégalable en classe et en beauté.

    76. Louis Boucher a dit :

      Réponse à zuber (commentaire no 73) :

      Vous pouvez vérifier, entre autres, la section 3.3.6 de l’article «Lion vs. tiger» (http://indrajit.wordpress.com/bigcats/ ). Le lion a sûrement dû remporter quelques victoires, mais il s’agissait d’exceptions confirmant la règle. Sur certains sites et certains blogues, il est dit que le lion remportait la plupart des combats, mais jamais on ne mentionne de sources. Dans un ouvrage intitulé The Roman Times, il est écrit : «The tiger always defeated the lion in ancient Rome. It always won.» Par ailleurs, si l’on se base sur le dénouement de la plupart des combats qui ont fait l’objet de rapports au fil des siècles et plus récemment – dénouement en faveur du tigre – , on doit déduire que le tigre l’emportait le plus souvent dans les amphithéâtres romains.

      Il y a toutefois un point sur lequel je suis totalement d’accord avec vous: le tigre et le jaguar sont deux félins superbes. Personnellement, j’aime aussi beaucoup le guépard et le lynx canadien.

    77. zuber a dit :

      Clyde Beatty, « I can cite a few instances of male tigers whipping male lions, but I can’t think of one such case where the tiger didn’t have a distinct advantage.I also recall a case where a tiger had a marked advantage and lost the fight. The lion seems to have no fear of the tiger. »

      « Despite the final appearance given by the movie Gladiator, Tigers were largely unsuccessful in the gladiatorial area. Lions were more popular as they put on an excellent fight display, whereas tigers were surprisingly reluctant to enter into battle. Placed in with lions, the tigers would often simply retreat. » http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict5.html

      En outre Louis Boucher, vous ne pouvez pas affirmer que du temps des Romains « le Tigre battait plus souvent le Lion », puisqu’il n’existe aucun enregistrement ni même une comptabilité décente de ce genre de confrontations.
      Juste quelques témoignages et ces derniers confirment la plus grande popularité du Lion lors des venationes.
      A cet égard, le passage de Martial est très éloquent sur une victoire du Tigre suffisamment peu commune pour être signalée par l’auteur.

      “The territories of some animals are so large that they cannot be surveyed readily by the owner, as Leyhausen (1965) has pointed out , and this seems to be particularly true in the case of the tiger. Strangers cannot , therefore, be prevented from entering the area, because a defense of all boundaries is impossible except by such indirect means as marking with scent . As a result , the presumed territorial system of male tigers appears to be less rigid than that , for example, of many antelopes and birds.”

      Je me permets de revenir sur ce point, il n’y a pas de véritable estimation du nombre de lions en Afrique, mais on pense qu’ils sont de 30.000 à 100.000 (d’après Nowell et Jackson, 1996), sensiblement moins selon cette dernière étude de 2010 http://www.rocal-lion.org/documents/french/ALD_fr.pdf

      Le nombre total de Tigres, sur tout leur aire de répartition, est actuellement à la baisse, et cette tendance continuera voire s’accroîtra dans le futur. La baisse du nombre d’individus varie selon la sous-espèce. Actuellement, il resterait moins de 5000 Tigres en liberté selon une dernière étude de Janvier http://www.actu-environnement.com/ae/news/rapport_wwf_tigre_asie_9463.php4
      Soit un facteur 6 à 15 en faveur du Lion.

      Alors je veux bien prendre en compte les exceptions comme Kaziranga ou Bandhavgarh, mais soyons sérieux 2mn svp, en dehors de l’intervention humaine, il n’y pas foule au km2 chez les Tigres.

      Je vous renvois donc sur votre tendance à faire de la règle du particularisme une généralité.

    78. GUENADEZ YAZID a dit :

      Je souhaiterait voir un tigre s’attaquant à un ours brun de 500 kg ou à un bison d’asie( gor)!!! je n’ai jamais vu cela sauf dans des écrits,par contre une lionne s’attaquant à un zèbre ou à un gnou c’est trés fréquent,d’habitude le tigre s’attaque seulement à des gazelles.
      le courage du lion est légendaire .les humains l’ont entaché de courageux parcequ’ils ont eu à faire à lui pendant des millenaires,c’est pour cela qu’on dit Richard coeur de lion et non Richard coeur de tigre.Pourquoi les anciens rois,mèdes ,perses,babyloniens,mésopotamiens ornaient leurs palais,sanctuaires par des status de lions et jamais de tigres et pourtant les deux félins cohabitaient ensemble à cette époque dans la même région.Les scientifiques se basent sur des cas isolés,et adorent créer la difference,et se démarquer des anciens concepts.la seule chose qui peut trancher ,qui est le plus fort le lion ou le tigre c’est de ramener un tigre en plein force de l’âge par avion et le confronter à un lion d’afrique jeune et fort qui vit dans la savane et répéter cela au moins 10 fois et le verdict tombera.

    79. Yves Roumazeilles a dit :

      Yazid,
      Je n’interviens pas souvent parce que je suis un peu débordé par le niveau de compétence de chacun ici, mais la comparaison ours brun/gor avec zèbre/gnu me paraît franchement déséquilibrée.

      Un ours rentre clairement dans la catégorie armée pour le combat. le gor est un bien bel animal à attaquer. A côté, un zèbre adulte est un adversaire raisonnable (par rapport à un gor), mais un gnu relève quasiment de l’apéritif pour félin. J’ai déjà vu des guépards s’en prendre à un gnou alors qu’on ne boxe pas dans la même catégorie de poids.

      Ensuite, les arguments du type « Richard cœur de lion » négligent complètement la réalité qui est qu’à cette époque les dénominations animales relevaient quand-même souvent de la fantaisie alors que le lion n’est pas tout à fait endémique en Cornouailles.

      Au final, je suis assez d’accord avec la conclusion : il faudrait les confronter, mais on voit bien (voir les vidéos et les commentaires) que cela ne résout pas intégralement l’équation.

    80. FanFan a dit :

      Bonsoir à tous,

      Je vois que ce forum est très bien garni et que chacun campe sur ses positions, en choississant subjectivement des sources objectives pour conforter son argumentation. Mais ce genre de pratique n’est pas novateur. Martial était pro-Tigre donc ses propos sur ce félin sont à relativiser. Jules Cesar était pro-Lion, remercions le ciel qu’il n’ait pas publié de livres sur les combats (uniquement), l’ombre du tigre n’aurait pas existé.

      La plupart des combats observés ne me donnent pas de réelle tendance. Sur la première vidéo, on voit le lion à terre puis c’est au tour du tigre après avoir essayer de fuire (dans une cage, ce qui repondra à la question de l’intelligence de l’un sur l’autre… ceux sont des animaux donc dépourvus de Cogito).
      Il est vrai que le lion meurt des blessures causées par la tigresse mais il faut mettre en éxergue un point et pas des moindres: le lion était vieu et ne présentait pas une grande forme (ce qui expliqua son faible prix de même pour la tigresse au lieu d’un tigre).

      En toute honneteté, je ne pourrais pas vous dire lequel de ces animaux est le plus fort.
      Mais je dirais le Lion (à gabarit équivalent). Il me parait mieux taillé, plus véloce et puissant.La masse n’a rien avoir avec la puissance. Ses approches sont différentes et entrent dans un processus ancestrale de gestion de risque de façon inconsciente. Il est vrai que le lion encaisse bien les coups, mais le tigre parait infatigable et plus « motivé ». Là se pose une réelle problématique! Je ne pense pas qu’un jour on aura la réponse (globalisation et renforcement des normes protectrices des animaux).

      Le lion a une image providencielle en occident, le tigre en orient.

      Question d’esthetisme je dirais que la posture du lion est plus belle que celle du tigre mais que le pelage de ce dernier est plus beau. Apres c’est mon avis personnel.

      Ceci dit l’argument de la taille de la criniere (qui jouerait le rôle « de casque ») est un peu léger sinon tous les boxeurs auraient des cheveux trés trés long…

      Je vous laisse à votre éternel débat, en espérant que mes petites informations vous ont aidé. Je n’ai pas pu étaler toute ma science car je n’ai pas le temps, je me suis égaré lors de recherche sur Rome…

      PS: dsl pour les fautes d’orthographes et pour ne pas citer mes sources sur les deux premiers paragraphes.

    81. FanFan a dit :

      Le Lion de l’Atlas est vrai beau…
      Mais le Tigre Polaire est pas mal non plus!

      Verdict: le Lion gagne.

      Bon j’y vais.

    82. FanFan a dit :

      sur la troisieme video le deuxieme tigre intervient

    83. zuber a dit :

      Pour la Rome Antique, juste signaler que ce « fameux » Martial était également un poète satirique, en aucun cas ses écrits ne peuvent représenter un quelconque crédit scientifique.
      Son « De Spectaculis » est plus à prendre comme une chronique littéraire que comme un ouvrage scientifique.

      http://www.youtube.com/watch?v=SQa82tZvPHg

      De même que ceux qui se montrent sentencieux sur le sujet, comme par exemple sur pbs.org, ne font, en réalité, qu’émettre des opinions.
      En fait il semblerait que c’était un tel « foutoir » lors des combats entre animaux qu’il est impossible d’en déduire quoi que ce soit de tangible.

      http://0rion79.wordpress.com/2006/11/27/leone-contro-tigre-curiosita-e-riflesisoni-sulla-violenza/

      “Quelle provenienti dai tempi dei romani sono assolutamente inattendibili a favore di un qualunque animale: come spiegato su Wikipedia alla voce Venationes, le arene erano letteralmente riempite di animali e non é quindi possibile dedurre nulla proprio per la mancanza di scontri 1 contro 1.”

      Dans cet esprit, il semblerait que les combats entre Lion et Tigre n’étaient pas des plus fréquents, les romains préféraient faire combattre le Lion contre l’Ours ou le Tigre contre le taureau, sans même parler des animaux contre les gladiateurs, confrontations qui étaient plus populaires au sein de la plèbe.

      Pour ce qui est de l’analogie entre boxeur et crinière(sic), juste faire remarquer qu’en amateurs, le port du casque est obligatoire.
      Chez les pros, le jour on l’on sera capable de faire pousser facilement une barbe et des cheveux de près de 30 cm de long avec une densité exceptionnelle, il se pourrait que l’on constate une recrudescence de boxeurs poilus du visage.
      Pour l’instant, c’est plus un inconvénient pour soigner les coupures…

      Plus sérieusement, Selon une étude récente, le rôle protectif de la crinière du Lion est largement exagéré.
      Car dans la grande majorité des cas, les Lions cherchent à atteindre d’autres régions en première intention que celles situées autour de la crinière lors des combats.

      Cependant, il n’est pas à exclure que les Lions aient appris à éviter cette région au cours de leur évolution.
      L’étude conclue que l’on ne peut pas totalement exclure un role de protection de la crinière mais ce que celui ci n’est pas la fonction première de cette dernière.

      « Our results suggest that the current protective benefits of the mane are minimal, but they do not exclude the possibility of past protective benefits. Forehead manes may have initially evolved as protection and later taken on a signalling function that led to the mane’s exaggeration. It is also possible that the entire mane evolved initially as protection, but that lion fighting behaviour subsequently changed. Studies of fighting behaviour in other felids, particularly the lion’s closest relative, the
      tiger, P. tigris, may provide a better basis for comparison; if tigers target the shoulders, necks and chests along with the forehead, or if injuries to these areas also cause high
      mortality, the necessity for protection to these areas would be supported.

      http://www.cbs.umn.edu/eeb/lionresearch/publications/articles/Wounding_mortality_and_mane_morphology-West_et_al.pdf

      Maintenant certains spécialistes affirment que c’est un avantage quand même ->

      « There is no direct evidence, but if we examine the probabilities in the case of a confrontation between the two some inferences can be drawn. In a fight would de unable to get close to the vital joint of a lions neck because of his thick mane, but the tiger is vulnerable to the lion. In any inter-species confrontation lions would also have the advantage of the who pride. But in my opinion a tiger is no match even for a single lion of equal strength. In any inter-species confrontation lions would also have the advantage of support from members of the whole pride. But in my opinion a tiger is no match even for a single lion of equal strength. Moreover, tigers would tend to avoid confrontation by withdrawing from the area, and lions might have found an easy walk over tiger land by forcing the retreat of the tiger from the dry plains at least. »

      Tiger, the story of the Indian tiger by Kailash Sankhala 1977 page 119.

      En outre, Kailash Sankhala ne peut pas être taxé de pro Lion, c’était un éminent spécialiste du Tigre.

      « Q. In a real fight between a lion and a tiger, who would win the fight and between them 2 who is the strongest?

      A. The question is academic, of course, as lions and tigers do not meet in the wild – they live in different habitats. Also, big cats tend to adopt the Kung Fu philosophy that having tremendous weapons means never use them, otherwise mutual annihilation will be assured. Having put that aside, the question can be answered two ways: 1. in a fight between a tom (male) lion and a tiger, the lion would probably win; 2. in a fight between a lioness and a tiger, the tiger would probably win. Lions are socail animals and the tasks of running the pride are divided between male and female – the toms do the fighting, the lionesses do the hunting. This is why lions alone among cats are so sexually dimorphic (the body size and shape is different between male and female). The tom lion is big and bulky with powerful forelegs and a deep chest containing massive lungs; his throat and shoulders are protected by the mane, and his whole psyche, his spirit, is geared towards fighting. As a hunter he’s a dismal failure, because he’s too big and heavy and as zoologist Goerge Schaller pointed out, a hunting tom lion looks like a haystack on the move with his bouffant mane. The lioness, on the other paw – the female – is sleek and slim, lean and muscular, a perfect supple body for slinking silently after her prey and bringing it down in the final chase. But as a fighter she lacks the tom’s greater strength, muslce bulk, and stamina. She has no mane to protect her vulnerable throat, and with smaller lungs and heart she tires quicker than the male.
      In tigers, there is no social structure, therefore no division of labour between the genders. Each tiger lives or dies on his, or her, own – toms and tigresses both hunt and fight when necessary. So the tiger’s body of both male and female is a compromise between the hunter and the warrior – and coincidentally midway between the specialist fighter of the tom lion, stronger and more capable than the tiger, and the lighter, less warlike lioness who could not match a tiger in a fight.
      Naturally, this is not to say that a tom lion would invariably win against a tiger of either sex, or a lioness never win. It’s up to the individual animals, their personal strengths and weaknesses, experience or lack of, mental attitude, and health. there is also the fact that tom lions tend to fight mainly with the front claws only, while standing on the hind legs, whereas tigers of both genders are able to fight on the back with all four paws going. This would give the tiger a slight advantage.
      Also, I would not define such a battle as won or lost when one animal kills the other – as stated before, cats tend to win battles in a « cold war » of bluff and threat, counter-bluff and counter-threat, during which one cat would recognise the strength or weakness of the other and hostilities would end with no blood. But in a full-scale, all-out, four-paws-and-teeth fight tom lions would have the advantage over tigers, and tigers would have the upper paw on lionesses. »

      http://tigress.com/furry_lair/faq_bigcats.htm

      Il existe bien naturellement de nombreuses sources qui valident ou pas ce rôle de protection de la crinière, qui en maximisent ou en relativisent les effets.

      Bref, à vous de choisir, mais de mon point de vue, il vaut quand même mieux en avoir une que pas du tout !!!!

      C’est pour cela que je l’ai mentionné comme avantage pour le Lion, en ayant conscience que ce n’était pas un argument massue en faveur de l’Africain.

      Mais de toute évidence, il ne méritait pas non plus d’être passé totalement sous silence…

    84. Louis Boucher a dit :

      Réponse à zuber (commentaire no 77) :

      Clyde Beatty était un cas un peu particulier. Les exemples qu’il a donnés contredisent souvent ses déclarations générales sur la question qui nous occupe. Dans son livre Jungle Performers, il a en effet affirmé que le lion était quelque peu supérieur au tigre au combat, en ajoutant toutefois: «Yet it would not be safe to say that the lion can always whip the tiger…. sometimes the tiger holds off three or four lions and leaves the cage unharmed.» Le cas de Rex, dont j’ai parlé, en est un éloquent, mais il y en a eu bien d’autres. Par exemple, Chester, un tigre de Sumatra, qui put tenir tête à sept lions, et Sudan, qui réussit à tenir son bout contre six lions. Ou encore Queenie, une tigresse qui ne s’en laissa pas imposer, même face à trois lions qui cherchaient la bagarre, etc.

      En fait, Beatty a donné tellement de contre-exemples que ceux-ci viennent, en quelque sorte, invalider son affirmation comme quoi les lions étaient de meilleurs combattants. La position «officielle» de Beatty sur cette question n’était d’ailleurs elle-même pas si claire, car dans son livre The Big Cage, il dit: «The question of lion-tiger superiority is pretty much of a toss-up». Dans le même livre, il déclare également: «I wouldn’t do much frenzied betting on a fight between a lion and a tiger of the same age and weight: that would be foolish.»

      Il est significatif, du reste, qu’il n’ait pas répondu, justement, à l’invitation de Mabel Stark, célèbre dompteuse elle aussi, à organiser un combat singulier et à parier sur un lion de son choix contre un de ses tigres à elle. Stark était tellement sûre que le tigre tuerait le lion qu’elle était prête à miser sur lui 1 000 $ comptant, somme importante au début des années 30. Beatty n’a jamais répondu à l’invitation. Pourquoi croyez-vous? Tout simplement parce qu’il n’était pas sûr de gagner le pari. Peut-être même pensait-il qu’il avait plus de chances de le perdre que de le gagner. Et contrairement à ce qu’il a déclaré (votre citation), c’était presque toujours ses tigres et non ses lions qui étaient désavantagés, du moins numériquement. Malgré cela, ils réussissaient souvent à repousser les attaques en groupe des lions. C’est ce qui fait dire à l’auteur de l’article «Lion vs tiger» que «it seems that the tigers, even in Beatty’s ‘arena’, were at least equal to the lions in fighting, even after being against tremendous odds». Et il ajoute: «Considering all the points mentioned above, Clyde Beatty has provided more proofs than anyone else that tigers are better fighters than lions in a captive state.»

      Le passage du site Lairweb que vous citez, selon lequel les tigres étaient moins populaires que les lions chez les Romains et évitaient le combat, ne s’appuie sur rien. Affirmation puérile gratuite, pure spéculation. Et même si l’on admettait que les tigres fuyaient parfois le combat (ce qui, après tout, est possible, puisqu’on sait que le tigre n’aime pas se battre sans nécessité, ce que j’ai toujours admis), on ne pourrait déduire pour autant qu’ils étaient moins bons combattants que les lions lorsqu’ils choisissaient de faire face. Et pour ce qui est de la supposée moindre popularité du tigre auprès des Romains, je puis vous opposer au moins un contre-exemple. Lequel est fort éloquent, puisque le maître de l’animal dont il est ici question n’était nul autre que l’empereur Néron: «The only living creature Nero really loved was Phoebe, a tigress, which put up such a tremendous fight in the arena that he had transferred her to a golden cage in the palace grounds.» (Wild Cats of the World, de C A W Guggisberg, 1975, p. 180) Je ne vous apprendrai sans doute rien en vous disant que l’auteur est un des plus grands spécialistes des félins. Cette citation est donc difficilement récusable.

      Pour ce qui est de Martial, il semble que vous ayez raison et qu’il n’existe pas vraiment de décompte consigné des victoires et/ou des défaites datant de l’époque romaine, bien qu’il me reste à valider cette information par une recherche plus approfondie. J’admets que j’aurais dû en effet aller vérifier directement dans l’œuvre originale (ce que j’ai fait récemment) et non me baser sur des sources secondaires. Mais justement parce qu’il n’existe pas de tels rapports ou de telles statistiques d’époque, vous ne pouvez non plus, de votre côté, affirmer que le lion l’emportait généralement ni que le tigre offrait une piètre performance.

      En outre, je ne partage pas du tout votre interprétation du passage relatant la victoire du tigre sur le lion. Il s’agissait d’un tigre «privé», apprivoisé, d’un animal de compagnie, et non l’un de ces tigres destinés aux combats dans l’arène, qui eux, bien entendu, n’étaient pas apprivoisés. Quand, donc, après avoir décrit la victoire de CE tigre, Martial dit: «Chose inouïe, dont on n’avait pas eu d’exemple jusqu’à nos jours! Tant qu’il vécut au fond des forêts, CE tigre n’eut jamais pareille audace», il veut dire: on n’avait jamais eu d’exemple d’un tigre APPRIVOISÉ réagissant de cette façon à la vue d’un lion. Il ne parle pas des tigres en général. Et je pourrais conjecturer que ce qui était un comportement exceptionnel de la part d’un tigre apprivoisé à la vue d’un lion était peut-être la norme chez les tigres non apprivoisés. Bien que nous n’en sachions rien en réalité, car du comportement des tigres attendant de combattre dans l’arène, Martial ne dit mot. Deuxièmement, il s’agit d’un tigre venant des «forêts de l’Hyrcanie», c’est-à-dire d’un tigre de la Caspienne, donc moins gros et moins fort qu’un tigre du Bengale et de Sibérie. Il massacra néanmoins le lion, et ce, sans grande difficulté, apparemment. Par ailleurs, si Martial n’a jamais mentionné que les tigres l’emportaient généralement sur les lions, il n’a jamais non plus mentionné, que je sache, une seule victoire d’un lion ni déclaré que les lions l’emportaient généralement sur les tigres. Il n’a jamais affirmé non plus que les tigres fuyaient souvent le combat. En revanche, il a parlé de la fuite d’un lion devant l’athlète Carpophore: «Avec quelle justesse la main vigoureuse du jeune Carpophore dirige un épieu dorique! Il porte aisément sur sa tête deux taureaux. Le féroce bubale et le bison sont tombés sous ses coups. Le lion, en le fuyant, s’est précipité au-devant des traits. Allons, foule impatiente! plains-toi qu’on retarde tes plaisirs!» («Petit livre sur les spectacles», XXIII).

      Compte tenu de ce qui précède, il serait donc prudent de vous abstenir de tirer une conclusion générale à partir de ce passage relatant la victoire du tigre. Mais il ne faut peut-être pas prendre les propos de Martial à la lettre. Après avoir parcouru son œuvre, je serais assez d’accord avec vous quand vous dites, dans un autre commentaire, qu’il était également un poète satirique et que ses écrits ne peuvent représenter un quelconque crédit scientifique.

      Votre citation en anglais sur les territoires des tigres est très intéressante, mais je ne vois pas en quoi elle invalide ce que j’ai dit à ce sujet.

      Il est vrai qu’il n’y a pas de véritable estimation du nombre de lions, mais des organismes et des spécialistes ont pu néanmoins établir une approximation ou, à tout le moins, un ordre de grandeur.

      Vous citez les chiffres d’une étude de 1996. Je ne les conteste pas, sauf qu’ils sont loin de correspondre à la réalité actuelle, celle de 2010. Car si vous aviez pris la peine de pousser votre recherche un peu plus loin, vous sauriez que la population des lions a chuté d’AU MOINS 30% au cours des deux dernières décennies seulement. En raison du braconnage et de la diminution du nombre de proies et des aires sauvages, notamment (http://www.iucnredlist.org/apps/redlist/details/15951/0 ). Je vous cite un passage: «A group exercise led by WCS and the IUCN SSC Cat Specialist Group estimated that 42% of major Lion populations were declining (Bauer 2008).» D’autres articles, comme celui-ci, qui est tiré du site Wildlife (http://www.wildlifeextra.com/go/news/africa-lions.html#cr ), parlent plutôt d’une diminution de 90%. On y mentionne que la population des lions se situerait quelque part entre 18 000 et 23 000. Et encore faut-il préciser que cet article date de 2008! Dans un article de la BBC qui date de 2002 et qui s’intitule «Lions ‘close to extinction’», voici ce qu’on dit: «Lion populations have fallen by almost 90% in the past 20 years, leaving the animal close to extinction in Africa, a wildlife expert has warned. There are now only 23,000 left, compared to an estimated 200,000 two decades ago, according to Laurence Frank, a wildlife biologist from the University of California. Drawing on a study in Kenya, he says that the only hope for lions and other predators is for humans and wildlife to live together. Clare Wallerstein of the International Fund for Wildlife Welfare told the BBC that the problem would get worse as Kenya’s human population doubled in the next 12 years.» (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3119434.stm )

      23 000 individus en 2002, et cette tendance se serait maintenue par la suite! Combien pensez-vous qu’il reste de lions aujourd’hui, en 2010? Le chiffre de 20 000, qui est l’estimation de la National Geographic de la population pour 2009, me semble donc tout à fait réaliste.

      Par ailleurs, la seconde étude que vous citez date de 2004 et non de 2010 comme vous dites, et les chiffres qu’elle contient sont pour l’année 2001/2002. Je comprends votre ardeur et votre empressement à «booster» le lion, mais il faudrait que vous preniez le temps de bien lire vos sources, vous aussi! Cette étude évaluait alors le nombre de lions africains à 23 000 approximativement. On est donc passé de 30 000 à 100 000 en 1996 à 23 000 en seulement cinq ans. S’il n’y a pas foule au km2 chez les tigres du Bengale, on ne peut pas dire non plus que, avec approximativement 20 000 individus répartis sur environ 15 millions de km2, il y ait foule au km2 chez les lions! Et avec cette estimation beaucoup plus réaliste, le facteur lions / tigres n’est plus tout à fait le même…

      Pour ce qui est de cette tendance à «faire de la règle du particularisme une généralité», que vous vous plaisez à m’attribuer, elle n’existe donc que dans votre esprit ou votre imagination, je le crains.

      À momoCorleone:

      Vous affirmez que si le lion se frappe avec l’extrémité de sa queue, il devient quasiment invincible. Si tel était le cas, il n’y aurait jamais ou pratiquement jamais eu de lions tués ou mis hors de combat par des tigres. Or l’histoire nous apprend que non seulement il y en a eu, mais qu’il y en a eu davantage que l’inverse (voir à ce sujet les sources que je mentionne dans mon long commentaire). Tous ceux qui ont lu sur le sujet l’admettent, sauf les lionfans. Par ailleurs, d’autres gens (spécialistes, dresseurs, etc.) qui ont observé ces deux félins sont arrivés à un «constat» différent du vôtre, à savoir que, plus souvent qu’autrement, c’est le lion et non le tigre qui cherche la bagarre. Les tigres, comme j’ai déjà expliqué, n’aiment pas, en général, se battre sans nécessité. Pour ce qui est de dire que le rugissement a pour effet d’éloigner les éléphants, les rhinocéros et autres grosses bêtes, cela est aussi vrai du tigre (voir à ce sujet le point 2.3.1, septième paragraphe, de l’article intitulé «Lion vs. tiger – http://indrajit.wordpress.com/bigcats/ ).

      Les raisons qui ont fait que le lion a toujours été considéré, dans la psyché collective, comme le roi des animaux ont été très bien résumées par ysov (deuxième partie du commentaire no 53) et très bien expliquées au point 3.1.3 de l’article ci-dessus mentionné.

      Quant à votre assertion selon laquelle le tigre craint le lion et jamais l’inverse, c’est très discutable. Et puisque j’ai commencé plus haut à parler de Clyde Beatty et de Mabel Stark, je vais poursuivre sur ma lancée. Stark, cette célèbre dresseuse de tigres, mais qui avait aussi travaillé avec quelques lions et qui avait sûrement pu observer au cours de ses années de carrière quelques échauffourées et/ou combats entre des représentants des deux espèces, avait invité Beatty à parier sur un lion de son choix contre un de ses tigres à elle pour répondre à sa déclaration selon laquelle les tigres avaient peur des lions.

      Voici ce qu’elle affirme dans son livre Hold That Tiger : «They call the lion king of the jungle, but the tiger is the royal lord of all animal creation. You can cow a lion, but a tiger is fearless. To me he is the most magnificent expression of animal life.» Dans The Evening Independent du 12 décembre 1932, elle déclara: «A tiger is not afraid of a lion and I am prepared to support the statement with an offer of $1000 cash. I’ll put any one of my full grown tigers in any arena with a full grown lion and post $1000 that the tiger will kill the lion. (…) I’ll agree with Mr. Beatty that lions have a sense of brotherhood and will pitch in and help a fellow lion in a fight. It is also true that tigers have the code of every tiger is for himself, but, meeting on equal terms, the tiger will defeat the so-called king of the beasts every time. For a lion to attack a tiger could hardly be classed as bravery – it would fit better under the term of foolhardiness.»

    85. Max a dit :

      Je n’entend décidément que des bétises alors comme ca il existait un lion plus fort que le lion africain qui vivait dans le malgreb en plein désert? et pourquoi pas des panthères noires en algérie pendant qu’on y est, tout ca pour dénigrer l’afrique une fois de plus le lion africain est l’unique lion du continent point barre que cela vous plaise ou non les autres d’asie ne sont que des espèces croisées.

    86. Max a dit :

      Deja le le malgreb fait partie de l’afrique alors ce soi disant lion de l’atlas est un lion africain en supposant qu’il existe des lions dans le désert cela me fait hurler de rire on aura tout entendu bientôt se sera le gorille de l’atlas et non africain. je suis mort de rire.

    87. Max a dit :

      A un certain karim le lion de l’atlas n’existe que dans ta tête il n’y a jamais eu et il n’y aura jamais de lion au malgreb les lions n’existent qu’en afrique noire un point c’est tout ha!ha!ha!

    88. Max a dit :

      j’attend avec impatience les réponses des soi disants experts.

    89. Louis Boucher a dit :

      Bonjour Max,

      On a probablement donné ce nom à cette sous-espèce (Panthera leo leo) parce qu’il se distinguait assez nettement des autres sous-espèces africaines par sa taille supérieure et par la couleur plus foncée de sa crinière. Et aussi peut-être en raison de la souche différente dont il était issu (voir à ce sujet le commentaire no 44, dernier paragraphe).

      Mais dans le fond, vous avez raison: on aurait pu tout aussi bien l’appeler «lion africain de l’Atlas» ou «lion africain des montagnes» ou simplement «lion des montagnes».

      En tout cas, à en juger par les quelques photos qu’on peut voir sur Internet, c’était un très bel animal.

    90. Max a dit :

      Merci Louis Boucher pour ces informations d’autant que je pense aussi que le tigre l’emporte face au lion qui reste néanmoins un animal exceptionnel.

    91. Rebel a dit :

      mdrr ya pas de lion o maghreb sauf dans les zoo ^^ et pour le sujet jai vue boucoup de documentaire jai lu a ta t de bouquin tré franchementc le tigre qui l’emporte sur un lion il peu y avoir des cas en effet mais on majoriter c le tigre et si il devai avoir un roi sa sera bien sur le tigre et nn le lion.

    92. Rebel a dit :

      et nn tu te trompe question de nerf croi moi le tigre et boucoup plus agresiff c une machine a tué il a peur de rien le lion fui kan il voi un elephan venire ver lui le tigre il sen pren o elephan jdi pa quil tue un elephan c fau mai il a pa peur il le fai fuir dan la savane generalement le lion a peur d’ataquer les homme le tigre lui nn

    93. Rebel a dit :

      et pour l’intélégence en effet chercher vou verer que le tigre et plus intélégen que le lion et celui qui dit que soi disant le lion de latlas tue nimport quel tigre fau areter ses conrie jai bien dit quil peu y avoir des cas mais le tigre et supérieur o lion

    94. Max a dit :

      Parfaitement d’accord avec toi Rebel,le soi disant lion de l’atlas imaginaire qui tue des tigres c’est du n’importe quoi on devrait interdire ce genre de sites qui racontent des bêtises.

    95. Rebel a dit :

      mdr oui je voi de quel lion il parle mai fau areter avec ton site karim c un site de fan de lion moi ce que jai vraiment vue partou des chose oficiel et pa un fan qui le fai cetai le tigre qui gagner souvent tu devrai chercher plus et tu vera bien que le tigre ert une machine a tué comparé o lion

    96. Rebel a dit :

      eh en faite encore une chose le lion si on le surnom le roi des animaux c pa le roi comme vou croyer c toun symplement a cause de sa criniére comme le soleil( le roi soleil) rien a voir avec les combat le lion et paréseu meme si il se bat contre ses semblable de temp en temp pour le teritoire le tigre lui nn c un presateur un combatan et un exelent chaseur il pren des risque plus enorme que le lion

    97. Rebel a dit :

      et les gen qui connsaient rien de ses animaux srx areter de poster des comentaire pour rien . ceu qui les on etudier les profesionel et tou on dega parler de se sujet il ya longtemp favorisant le tigre comme on vou la degea di ce qui son pa daccore avec eu aller leur aprendre.

    98. Max a dit :

      Dans la sixième video on peut voir que dans la cage le tigre a nettement le dessus sur le lion qui est presque toujours a terre avant que les hommes ne les arrosent et ca se trouve c’est une tigresse qui a vaincu le lion oooh la honte!!!! le tigre est également bon nageur ce qui lui permet de se débarrasser de crocodile ce qui n’est pas le cas du lion qui n’aime pas l’eau et évite en général les crocodiles et se repose sur les lionnes pour la chasse.Avec mes propos plus ceux de Louis boucher et de Rebel je pense avoir convaincu une fois pour toutes les ignorants que le tigre est le véritable roi des annimaux. Bonne soirée à vous tous.

    99. Rebel a dit :

      maii mon cher max la video dan la cage néest pa un tigre et c pa si sa se trouve c une tigresse c vraiment une tigresse oui oui ^^ mon cher max a par sa c la honte de se faire sauté par une fille ;) fau areter de regarder le roi lion srx comme on a di si il devai avoir un roi sa sera le tigre .

    100. Rebel a dit :

      rhoo c quoi dbeugue ? ^^

    101. ERIC a dit :

      il ya bien des fan de lion ou de tigre ici
      les commentaires ici sont plutot favorable aux tigre ; pour venir à la video ce n’est pas une tigresse c’est bien un tigre c’est un film qui a ete tourné dans les année 30 pour ce qui est dans un combat entre un lion et un tigre tout dependra de l’age et de a ferocité ca pourrai etre le lion ou le tigre qui sera vainqueur

    102. ERIC a dit :

      le dernier lion de l’atlas ou lion de barbari fut abattu en 1922 à tizi tichka dans le haut atlas au maroc

    103. tyzon a dit :

      tapez tout simplement le félin le plus fort au monde ou le plus puissant sur n’importe quelle navigateur o lieu de débladé vos conérie. pff au lieu de dir lion par ci lion par la avec vos avis pèrso a la con et mettre des lien qui des que sa donne un plus pour le lion et sa yé c le lion tss… j’ai toujour aimé le lion et croyait qu’il était le plus fort des félin mais aprè maintes réchèrche j’ai appris que c’était le tigre et plus aucun doute celui de sibérie est incontéstablément le plus puissant. Moi je kif le lion plus que le tigre mais la réalité est que le tigresse est le king des félin point barre

    104. tyzon a dit :

      tigre pluto dsl

    105. tyzon a dit :

      si vous voulez encor débattre créez un otre forum pour titre je veux que le lion gagne vs tigre point final

    106. Rebel a dit :

      bien parler tyzon comme toi je kiff tro le lion mai la realiter et la maté un peu cette video http://www.youtube.com/watch?v=K4SqXl9Zj6k&NR=1&feature=fvwp si c pa du courage et dla firocité sa ^^

    107. Rebel a dit :

      et si c bien une tigresse qui on marqué cetai pa un tigre et pui meme une tigresse et aussi féroce pa comme une lionne

    108. lulu a dit :

      Le Lion de l’Atlas est le félin le plus puissant de la terre, et surtout le plus féroce ! Dans les différents zoo ou il vit aucune personne ne peut l’approcher il est d’une agressivité sans commune mesure, sa crinière énorme le protège des griffes et dents de ses adversaires, il peut tuer et dévorer plusieurs tigres à la fois, à l’époque de la Rome Antique les Lion de l’Atlas pouvaient avoir comme adversaires jusqu’à 3 tigres ou encore 2 Ours !

    109. Rebel a dit :

      ahlalaaaa mais arete un peut srxjsuis bien daccore c fort mais jamais il prendra 3 tigre meme 1 il le dechire il est pas plus agresiff qun tigre cherche pas et a l’epoque de la rome cetai le tigrequi gagner plus souvent comme on a dit aller aprendre au profesionel qui on deja trancher sur ce sujet favorisant le tigre

    110. blak a dit :

      le lion et plus fort ke le tigre il vie en méute et le tigre vie tou seul ci la meute de lion le crise il et mor et arréter de dire ki et plus fort il se croise jamai .et les vidéo ke vou avayt vue c des lion dasie il et bocopu plus petit.et arréter de parler de lépoque personne de mon vivant ma dit ke un lion de latlas bat troi tigre mai le lion dafrique et plus fort kun tigre de sibéri et se ke vou vouler il a un avantage ke le tigre a pa la criniére.

    111. blak a dit :

      dsl pour les fautes orthographe

    112. Rebel a dit :

      mai lol arete avec ton mion jaime les lion aussi mai cherche pas il batra pas un tigre et nn c des lion d’afrique aussi et meme pas tigre de sibérie la meute n’a rien a avoir la on parle dun tete a tete chercher avant de lancer des conclusion prk jpencer la meme chose avant de faire mes recherche sur les tigre on parle plus des lion que des tigre alore c pour sa on croi tous sa a force de voire le roi lion etc.. mai la on et pas dan un film tiger zeeee bestttt

    113. Louis Boucher a dit :

      Réponse à zuber (commentaire no 75) :

      J’ai bien vu, par le ton de votre commentaire et aussi par la rapidité avec laquelle vous l’avez «pondu» (compte tenu de sa longueur) et avez répondu, que ma réplique (commentaire no 69) vous a piqué au vif, voire irrité, et je le regrette. Mais s’il vous déplaît de voir vos idées critiquées, il serait peut-être sage de vous abstenir de participer à tout débat…

      D’abord quelques mots sur le mini-sermon que vous me servez en préambule et que je pourrais moi-même vous adresser.

      Vous affirmez que je relativise la pertinence de certains liens selon mon «bon vouloir», que j’utilise des sources «critiquables», que je réfute votre exposé avec des liens et des arguments tirés de la blogosphère, donc, selon vous, «contradictoires» et qui «ne méritent pas qu’on s’y attarde».

      Les seuls liens qui, pour vous, «méritent qu’on s’y attarde» étant, bien sûr, les liens à des textes, des sites ou des vidéos en faveur du lion.

      Conséquemment, vous aussi «pondérez» certainement en faveur des sites qui «parlent à votre cœur» et relativisez la pertinence de certains liens selon votre «bon vouloir».

      Par exemple, quand vous balayez du revers de la main l’estimation de la population des lions par la National Geographic, les textes de Sunquist que j’ai cités ou encore les sources – pourtant dignes de foi – sur lesquelles j’appuie mes dires au sujet de la force supérieure de la mâchoire du tigre au profit d’autres sources et que vous citez, pour étayer vos affirmations, des spécialistes suspects comme Dave Salmoni ou Kailash Sankhala (je reviendrai plus loin sur ce dernier) ou des textes provenant de sites ayant un parti pris manifeste et marqué pour le lion comme Lairweb ou Peperonity, que faites-vous sinon «relativiser la pertinence de certaines sources selon votre bon vouloir» et «pondérer en faveur des sites qui parlent à votre cœur»? Et quand vous rejetez en bloc celles, parmi mes sources, qui appartiennent à la blogosphère, ne relativisez-vous pas, là aussi, selon votre «bon vouloir»?

      Étant toutefois honnête, je me garderai de laisser entendre ou d’insinuer, comme vous le faites vous-même au sujet des miennes, qu’AUCUNE de vos sources n’est valable ou ne mérite qu’on s’y arrête. J’admets que certaines de vos idées et de vos citations sont tirées d’ouvrages, de textes ou d’articles qui semblent sérieux, écrits par de véritables spécialistes. Je n’ai jamais affirmé qu’aucun spécialiste ou auteur sérieux ne penche en faveur du lion. Il y a cependant aussi des auteurs sérieux et des spécialistes qui penchent en faveur du tigre. Et en ce qui me concerne, ce sont les arguments de ceux-ci qui ont emporté mon adhésion, même si je connais très bien, pour les avoir pesés et évalués, les arguments de ceux-là.

      Ensuite, contrairement à ce que vous laissez entendre, mes liens, mes citations et mes arguments ne sont pas tous tirés de la «blogosphère», loin de là. Cette insinuation vise, bien sûr, à discréditer mes sources auprès des lecteurs. Je m’en remets, quant à moi, au jugement de ceux et celles qui m’ont bien lu et qui ont pris la peine d’aller consulter ces sources.

      Lorsque vous suggérez qu’aucun lien, texte ou argument tiré de la blogosphère ne «mérite qu’on s’y attarde», vous exprimez une opinion, la vôtre. Je n’ai jamais dit que je la partageais. J’ai déjà précisé que j’étais, pour ma part, d’un autre avis, et c’est pourquoi ça ne me gêne pas d’y recourir à l’occasion. Vous estimez qu’aucun de ces textes ne mérite qu’on s’y attarde et vous êtes libre de le croire. Quant à moi, si j’admets volontiers qu’il y a beaucoup d’«ivraie» dans l’information que renferment les blogues et les sites personnels, je maintiens qu’on y trouve aussi, ça et là, de «bons grains». Et je parle ici par expérience. L’article intitulé «Lion vs. tiger» (http://indrajit.wordpress.com/bigcats/ ) en est un exemple parfait. Je choisis donc mes sources davantage en fonction de leur valeur propre qu’en fonction de la «sphère» à laquelle elles appartiennent.

      Toute sélection comporte forcément une part d’arbitraire. Mais si mes choix sont, dans une certaine mesure, subjectifs – tout comme les vôtres –, ils se font également en fonction de critères dont ma formation et mon métier m’ont appris à tenir compte. Ces critères de sélection étant le nombre et la qualité des références (bibliographie, webographie) et des opinions d’experts sur lesquelles le texte s’appuie – par «experts», j’entends les spécialistes renommés ou dont l’expérience et la formation leur confère une certaine crédibilité ou autorité –, le fait que l’information qu’on y trouve concorde avec celle qu’on trouve dans d’autres sources et, finalement, la logique ou la cohérence interne du texte.

      Outre les textes tirés (mais triés selon ces critères) de la «blogosphère», je m’efforce de m’appuyer sur des sources difficilement contestables, comme des textes de spécialistes connus et reconnus (Packer, Patterson, Schaller, Haughton, Sunquist, Breland, Varty, Perry, Padel, etc.), de l’information provenant d’organismes dont la réputation n’est plus à faire (National Geographic, BBC, Wildlife, etc.), des articles de revues spécialisées (Journal of Zoology, Nature, Windsor Magazine, etc.) ou encore des extraits d’encyclopédies (Britannica, Encarta, Universalis, etc.). Les informations puisées dans ces différentes sources se recoupant et se complétant.

      Par conséquent, lorsque vous qualifiez mes liens de «critiquables» ou de «contradictoires», vous me semblez passablement à côté de la coche. Et tout compte fait, j’estime que mes sources valent largement les vôtres.

      Pour clore cette mise au point, je vous exhorte donc, au risque de vous paraître moralisateur ou condescendant, à relire et méditer le chapitre 6, versets 41-42, de l’Évangile de Luc, ou encore ce merveilleux petit texte intitulé «La Besace», du grand fabuliste…

      Je ne passerai pas en revue ici tous vos arguments et toutes vos citations. D’abord, je me rends compte que ce serait peine perdue. Je sens en effet que vous resterez sur votre position peu importe ce que je dirai et les sources que je fournirai. Ensuite, je commence, à vrai dire, à être un peu las ou fatigué de ce débat et d’expliquer en long et en large ce qui, pour moi, est aussi clair et évident que deux et deux font quatre. C’est d’ailleurs pourquoi le présent commentaire est mon dernier. Du reste, comme disait si bien ysov, persister ici serait à mon sens synonyme de tergiversation tellement les preuves sont évidentes sur ce sujet. Comme on dit, il faut savoir quand s’arrêter.

      Permettez-moi néanmoins, pour le bénéfice des lecteurs et lectrices qui ont eu la patience de nous suivre jusqu’ici, de réagir à certaines de vos affirmations.

      D’abord, en ce qui concerne Louis Roth, dresseur de fauves bien connu, qui rejette la plupart des théories et annonce solennellement que «parfois, c’est le tigre qui gagne et parfois c’est le lion», je suis parfaitement d’accord avec vous. Nous savons tous les deux que ce n’est pas tout à fait vrai, que c’est le tigre qui gagne le plus souvent. C’est ce que nous révèlent les rapports ou les relations de la plupart des combats documentés entre les deux félins tout au long de l’histoire. Et puisque vous citez un spécialiste neutre, je vais vous citer un autre spécialiste neutre, Malcolm B. Sullivan, qui, malgré son refus de prendre parti, rejette d’emblée les arguments habituels des partisans du lion:

      «…the outcome of a tiger-lion face off is not something you can easily predict. You probably heard a lot about the lion « being more aggressive », « having more powerful forequarters », having « extra protection because of the mane », « having a higher testosterone level », « being a natural fighter while the tiger is not » and other nonsense. Well, as a cat expert that has spent GREAT amounts of time in the company of both tigers and lions, I can tell you that all those arguments are rubbish. Lions and tigers … are equally able to defeat the other in a fight. As a matter of fact, they are so similar that we could equally ask who would win in a fight between two lions or two tigers. Thus said, species wouldn´t really matter in such a fight, but rather the age, sex, size, health and most importantly, personal traits of each cat. If you asked who would win between a leopard and a cheetah, or a leopard and a jaguar, or a wolf and a cougar, etc., then the physical traits of each animal would indeed be very important. But tigers and lions are basically the same and we can´t say all tigers or all lions have the same behavioral or psychological traits. So, my answer, and it should be the answer of anyone who really knows tigers and lions, would be: sometimes the tiger would win, sometimes the lion. My advice? Don´t listen to all those seemingly complex and intelligent analysis of tiger and lion abilities and weaknesses; you can trust me, I’ve seen lions and tigers fighting, and I also know that each one of them has a different personality. I know many 200 kg lions that would tremble at the sight of an enraged 100 kg tigress, and the other way around too.» (http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/Lion-vs-tiger-expert.htm )

      Je ne sais pas de quoi vous voulez parler quand vous me reprochez d’avoir fait un «amalgame» et d’avoir déformé vos paroles, et j’ignore où vous voulez en venir en me prêtant des propos que je n’ai point tenus. Au quatrième paragraphe de mon commentaire, j’ai résumé très exactement l’essentiel de votre argumentation.

      Dans mon exposé sur la densité comparée des tigres et des lions au kilomètre carré, je n’ai pas vraiment «capillotracté» les données, comme vous l’affirmez. Les chiffres relatifs à la superficie de l’Inde et de l’Afrique sont tirés du Robert encyclopédique des noms propres, édition 2009. Le chiffre que je donne pour l’Afrique noire, par contre, est une évaluation personnelle, puisque je n’ai pu trouver une estimation pour cette partie spécifique de l’Afrique. Cette évaluation me semble réaliste et raisonnable. Les données sur la population des lions africains et des tigres indiens sont celles de deux organismes de renommée internationale (National Geographic et WCU Cat Specialist Group). Si vous n’êtes pas d’accord avec ces chiffres, ce sont donc ces organismes qu’il faudrait accuser d’avoir «capillotracté» les données…

      Vous dites que Schaller relativise les comportements en groupe du lion en «arguant que le Lion préfère dans certains cas se la jouer à l’intimidation.» Ce n’est pas exactement ce qu’il a dit. Je vous cite donc à nouveau le passage: «Since a fight usually hurts both the attacker and defender, they mostly use other methods of dissuasion – particularly bluffing. …… the male may stand broadside to a stranger displaying his mane and making himself appear large and impressive. Such bluffs usually succeed.» Vous avez remarqué que Schaller dit bien «…they MOSTLY use…», ce qui signifie qu’ils utilisent LE PLUS SOUVENT, LA PLUPART DU TEMPS d’autres méthodes, et non pas seulement «dans certains cas».

      Plus loin, vous citez un passage tiré du site pro lion Peperonity: «Expert opinion is that the modern male lion has no equal in the cat world when it comes to his fighting ability» Or c’est faux. La plupart des spécialistes, comme que je l’ai déjà dit – citations, liens et références à l’appui, – admettent et ont toujours admis que c’est le tigre qui possède les meilleurs techniques de combat ou qui est le meilleur combattant. Cela est dû au fait qu’il doit, dans son environnement, faire face non seulement à des congénères mais aussi à un plus grand nombre de prédateurs. Cette expérience de combat avec d’autres carnivores, qu’oublient trop souvent les partisans du lion, doit en effet être prise en compte dans ce débat, comme le rappelle le spécialiste Michael Logan dans la réponse qu’il donne à un internaute qui lui pose la question suivante: «Who would win in a fight, a lion or a tiger? I am asking a completely scientific question, and I want a serious answer. My personal opinion is that a tiger would win, but I would like to know for sure if I am right. I would be talking about either a Siberian or Bengal Tiger, and an African lion, both at peak health. But seriously, who would win?» Logan a étudié les tigres pendant de nombreuses années. Il tient son savoir de grands spécialistes comme George B. Schaller, Valmik Thapar, Mel Sunquist, Dale Miquelle et John Goodrich. Il a visité deux réserves de tigres en Inde pour parfaire ses connaissances et est membre de la World Wildlife Foundation et de la Born Free Foundation. Il a également adopté un tigre. Je cite in extenso sa réponse, car elle résume assez bien la plupart points que j’ai soulignés jusqu’ici:

      «I believe a prime male Bengal/Amur tiger would dismantle any African lion in a fair fight. The tiger is the superior cat in almost every department which is confirmed by scientific studies.

      The tiger has more speed, agility, strength and raw power. The tiger also has better weaponry than a lion, the tiger has longer claws and canines and it also has stronger jaws than those of a lion. It’s common knowledge that the tiger is the more skilled fighter between the two cats for a number of reasons. The tiger is more cunning and its superior agility enables it to attack from different angles and avoid attacks. Also the tiger has better eye-coordination.

      One of the most important advantages a tiger has over a lion is that it can stand on its hind legs making the front paws free to make swipes. A lion can’t do this. In the documented fights, in the most cases where there are details of the fight, the tiger seemed to gain advantage for this reason. Using both paws is way more effective than a single paw swipe. It not only theoretically doubles the number of swipes, it increases the reach, increases the force, and allows a tiger to defend/block a swipe and make an offensive swipe at nearly the same time.

      The reason the tiger is a more skilled fighter is because it competes with more predators than lions do. For instance a lion will compete with hyenas and that’s it. On the other hand, a Bengal/Amur tiger will fight and compete with Brown/Black/Sloth bears, Wild dogs, Crocodiles and Wolves. Also the tiger is more cunning when it fights. A lion will blindly charge into battle without any thought of how to win the fight, but a tiger will weigh up its options and proceed from there.

      Even the world’s top lion expert Craig Packer stated that a lone tiger would kill a lone lion. I must admit I always thought it would be a close contest between the two cats, but when I researched modern documented fights I could not believe how one sided it was in favor of the tiger. The great George B Schaller said that the lion as a fighter is somewhat exaggerated by a lot of people, but it seems that most western people believe the hype surrounding the lion as a fighter.

      I will leave you with a quote which stated: ‘When a tiger is forced to fight, it unleashes a fury that is unmatched in the animal kingdom’.» (http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/2010/3/Tiger-vs-Lion-2.htm )

      À un autre qui lui pose la même question, Logan répond: «I have done extensive research on this subject over the years and i have come to the conclusion that a prime male Bengal Tiger would kill a prime male African Lion. You have to understand that both animal can kill each other but in a fair fight and both animals in good condition the Tiger will kill the Lion. The Bengal Tiger is larger and heavier than the African Lion. It is stronger than the African Lion with a much stronger bite force. The Bengal Tiger has more agility and speed which would play an important role in a fight with a Lion. Although the main reason the Tiger would win is because it has the superior fighting skill of the two felines. A Tiger is more cunning when it fights, it will balance itself on its hind legs and use both paws for defense and offense.» (http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/2010/5/tiger-4.htm )

      Ce passage, du reste, contredit votre citation selon laquelle l’agilité ou la rapidité n’est d’aucun secours, d’aucune utilité pour le tigre et vos affirmations sur la puissance de mâchoire supérieure du lion (je reviendrai plus loin sur ce dernier point).

      Vous vous servez de la citation de Mendel, selon laquelle les lions se battent plus souvent, et plus souvent à mort, et auront donc le dessus sur les tigres, pour tenter d’invalider mon affirmation selon laquelle les tigres sont de meilleurs combattants. Mendel exprime son opinion et c’est son droit. D’autres spécialistes (j’en ai déjà cité quelques-uns), sont d’un avis différent. Par exemple, Paolo Viscardi: «I get the impression that the mane is a mixed blessing – some reports say that the mane makes it easier for the lion to be subdued since it provides something to hold onto (think of hair-pulling). The neck bites used in hunting are deadly and the mane may make these harder to deliver by an opponent, but the outcome of fights does not usually depend on neck trauma – usually it’s the combination of multiple varied injuries that prove decisive (and sometimes fatal). Additionally, tigers are very territorial and the males fight over mating rights to females on heat, so they actually fight fairly often, whereas (according to Schaller) most male lion fights involve a lot of posturing and little contact, unless the males are evenly matched or there is a consortium of younger males attacking a pride-holding alpha male. The mane seems to be more useful as a posturing tool to create the impression of size, thereby AVOIDING fights.»
      – Paolo Viscardi, biologiste et conservateur adjoint, section Histoire naturelle, Musée Horniman, Londres
      (http://www.askabiologist.org.uk/answers/viewtopic.php?id=3763 )

      Autre citation, tirée, celle-là, du site Allexperts. L’auteur est Fady D. Isho. J’attire votre attention sur la dernière phrase: «Lions fight using their forepaws and their teeth. When two lions of equal strength fight they usually strike the other with their claws, often scratching the face. These blows can be very violent and cause serious injury. Usually, one of the lions will retreat before the fight gets worse (that is, when they start actually biting and trying to kill rather than injure or intimidate).» (http://en.allexperts.com/q/Interspecies-Conflict-3754/2008/4/lions-tigers.htm )

      Reportez-vous aussi à la réponse de Jack Jackson à cette affirmation de Mendel dans ma réplique (no 15) à votre premier commentaire. Même des spécialistes aussi sérieux et renommés que Schaller et Packer jugent que le nombre de fois qu’un lion doit se battre ou le temps qu’il passe à se battre est généralement surestimé ou exagéré. Par ailleurs, j’estime que des sources comme l’encyclopédie Encarta et le site de la BBC valent bien Mendel…

      Je comprends toutefois que, désireux de démontrer que le lion est un meilleur combattant, vous vous accrochiez à ce mythe du lion «supreme warrior» ou «natural fighter» ou encore «born to fight» (aucun animal n’est «né pour se battre»).

      Du reste, même si l’on admettait que le lion se bat plus souvent ou plus souvent à mort avec des congénères, on ne pourrait déduire pour autant que, face à un fauve plus gros, plus fort, plus agile, plus rapide, plus intelligent, mieux armé, doté d’une incroyable énergie et férocité lorsqu’il est acculé et ayant une plus grande expérience du combat avec d’autres prédateurs et avec des adversaires qu’un lion n’oserait même pas attaquer (rhinocéros, éléphants, gaurs), il aurait le dessus. Vous pensez qu’un tigre du Bengale, capable de se mesurer à un croco (même dans l’eau, le cas s’est déjà vu), une meute de chiens sauvages, un rhino, voire un éléphant, ou qu’un tigre de l’Amour, capable de vaincre un ours brun de Sibérie (l’un des plus gros et des plus forts de la famille des ursidés), n’aurait que peu de chances face à un lion? Allons donc!

      Par ailleurs, je m’étonne que vous vous donniez tout à coup tant de peine à essayer de minimiser, et même de nier, la supériorité du poids et de la force du tigre (on parle toujours du tigre du Bengale et de celui de Sibérie), vous qui, dans vos commentaires antérieurs, sembliez estimer que ces aspects ne comptaient guère et que seules l’expérience du combat rapproché et les techniques de combat importaient, et qui, du reste, sembliez également admettre cette supériorité du tigre. Malheureusement pour vous, il se trouve que cette supériorité est admise par à peu près tous les biologistes, zoologistes et autres véritables spécialistes. Contrairement à ce que vous voulez faire croire, elle n’est pas «exagérée». Elle existe bien et elle est significative. Désolé, mais c’est un fait.

      Je maintiens ce que j’ai dit sur la force supérieure des membres antérieurs du tigre. La soi-disant plus grande force des membres antérieurs du lion est, ainsi que je l’ai démontré, un mythe auquel vous vous accrochez. Ce qui est malheureux, c’est qu’à force de lire ou d’entendre un mensonge ou une contre-vérité, beaucoup de gens finissent, comme vous, par y croire. C’est un phénomène psychologique très courant, quoique regrettable, la manipulation ou le conditionnement par la répétition, que connaissent bien et exploitent, par exemple, les politiciens qui font de la désinformation et les gourous désireux d’attirer de nouveaux membres au sein de leurs sectes.

      Des experts modernes sont venus confirmer, si besoin était, les conclusions de Haughton dont j’ai déjà parlé, à savoir que le tigre est doté d’une force musculaire supérieure à celle du lion, tant au niveau des membres antérieurs que des membres postérieurs.

      Les membres antérieurs du tigre sont plus puissants en raison de sa masse musculaire plus importante au niveau des épaules, du cou et des pattes de devant, mais aussi en raison du rapport ou du ratio humérus/radius, qui est à son avantage: «The Tiger is stronger than a Lion, as any Felines or wildlife experts will tell you. Because of the weight advantage the tiger has over a lion, the tiger seems to be stronger. Even pound for pound, the Tiger is stronger than a Lion. […] The forearms of the tiger are also stronger than a lion’s at average weights or even at equal weights, Tigers scored higher on HRR than the lion, so this shows that tigers are stronger than lions at the forearms. Overall, the tiger is also stronger, so i would conclude that the Tiger is the stronger cat.»
      (http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/big-cats-2.htm ) (N.B. : HRR=humerus/radius ratio)

      Valmik Thapar, l’équivalent de Craig Packer pour les tigres et qui a fait énormément pour la préservation et la protection de ces animaux, décrit la force de la mâchoire et des membres postérieurs et antérieurs du tigre en ces termes: «Its skeleton and muscles provide the strength and speed necessary to catch prey as big as an elephant or as small as a grasshopper. A strong jaw and razor-sharp teeth can deliver a quick death, tearing tough hide and slicing through raw meat… Tigers have longer hind legs than forelegs and can therefore spring forward 10 meters (32.5 feet), while the reduced size of their clavicle (collarbone) allows for greater stride length. Their solid forelimbs bones, which can support large muscles, give their forelegs incredible power, enabling them to bring down large prey.» (http://www.tigercanyons.co.za/tigeranatomy.htm )

      Voici un passage tiré du site de l’organisme Big Cat Rescue (http://www.bigcatrescue.org/faq ), qu’on ne peut certes pas accuser d’avoir un parti pris ou de manquer d’objectivité: «While we would much prefer that people focus their thoughts on saving these magnificent animals than on who would win if a lion and tiger fight, the power of these two largest cats seems to raise this question in people’s minds. While it would depend on the size, age and aggressiveness of the specific animals involved, GENERALLY TIGERS HAVE A SIGNIFICANT ADVANTAGE. On average tigers are larger, but more importantly they are more capable of fighting standing on their hind legs. Some people have argued that the male lion’s mane offers some advantage in protecting his neck, but this is disputed.»

      Le tigre est plus fort pour une raison bien simple: sa densité osseuse et surtout sa masse musculaire sont, à poids égal, supérieures à celles du lion.

      Michael Logan : «Tigers have a more compact muscular body than that of a Lion which carry more muscle mass than that of a Lion. It’s just the way nature intended them to be. Like i said before the Tiger is shorter more compact and weighs more so it will have more muscle mass compared to the taller thinner Lion.» (http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/2010/7/muscle-mass-5.htm ) Et encore : «Tigers have more developed bones than that of a lion because they have shorter thicker limbs with more muscle mass which needs extra density in the bones than those of a Lion. It’s simple.» (http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/2010/7/muscle-mass-6.htm ).

      À un internaute qui disait douter que le tigre fût plus fort que le lion et lui demandait de le prouver, Logan a répondu ceci: «A Lion weighs much more than a Jaguar but at equal weights the Jaguar would be much stronger than the Lion because of its muscle mass and build. Jaguars are known to be pound 4 pound the strongest cats in the world. Tigers are the largest cats in the world and have a similar build to Jaguars in terms of muscle mass. If you got a Brown Bear and Black Bear at equal weights the Brown Bear would be stronger and it works the same with Lions and Tigers. A Tiger simply has more muscle mass and greater bone density than that of a Lion. I don’t have to prove anything because i know Tigers have more muscle mass than Lions. It’s up to you to show me an expert stating that Lions are stronger than Tigers.»
      (http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/2010/7/muscle-mass-8.htm )

      Pour conclure: «The Tiger’s forelimbs and hind legs are stronger than those of a Lion. It’s clear that the Tiger is pound for pound stronger than the two.» (http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/2010/6/muscle-mass-4.htm ) Et Raphael Heng, autre spécialiste des grands félins: «Any big cat expert would tell you that Tiger is the more muscular and stronger of the two. Tigers are said to be as strong as 13 – 15 men (due to the Gaur carcass pulling theory) and as you said, lions about 10 men.» (http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/2008/2/LIONS-TIGERS.htm )

      Pour ce qui est du poids moyen de chacun des deux félins, je me demande vraiment sur quelle planète vous vivez pour penser – et présenter comme un fait – que le lion africain «pèse sinon plus, au moins autant qu’un tigre du Bengale à âge et à maturité équivalents». L’influence de Salmoni, sans doute… Je vous renvoie à cet autre article rédigé par Raphael Heng: http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/2008/2/lion-tiger-comparison.htm . Les lions ne peuvent, et ne pourront jamais, atteindre le poids moyen des tigres du Bengale et de Sibérie. C’est une simple question de limite génétique ou de différence de potentiel génétique. Heng: «I would like to add that most experts (if not all) would agree that Tigers are genetically bigger than lions, Tigers still have the potential to outgrow lions given the right conditions. I don’t see any expert actually trying to disprove the Tiger as the « World’s Largest Cat », Tigers have been crowned World’s Largest Cat by scientists and experts because of verified evidence.»

      Ou encore Malcolm B. Sullivan, en réponse à un internaute qui s’obstinait à vouloir lui faire admettre que le lion était aussi gros que le tigre: «I must say I’m surprised at your persistence, but, and I don´t mean to be disrespectful either, if you are trying to make me say that lions are bigger or even the same size than tigers, I’m afraid you are not going to succeed. No cat expert will tell you that lions are bigger than tigers; it has been known for a long time that tigers are the largest and strongest (not pound by pound, but overall) cats, and this is a fact anyone could confirm if they went out and started catching and measuring Amur or Bengal tigers and lions (I wouldn´t recommend that, though). Now, it seems obvious to me that you are fond of lions, and so am I, but as I said before, there is no use in trying to refute a well known truth. Reports of huge tigers over 270 or even 280 kgs have been confirmed and the reports of 300+ kg tigers in the wild are regarded as reliable by most experts. In captivity, tigers reach these huge sizes quite often. You really can´t make conclusions out of cases where the lions were bigger than the tigers. One, or even fifty lions bigger than tigers prove nothing. The fact is TIGERS ARE GENETICALLY ABLE TO REACH LARGER SIZES THAN LIONS.» (http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/2008/2/lion-tiger-comparison-3.htm )

      Vous avez raison quand vous affirmez que certains lions pesés atteignent un poids de 250 kg. Mais ce sont des individus peu nombreux, principalement du Sud du continent, particulièrement du Transvaal et, possiblement, de la région de Tsavo. Je pourrais aussi vous dire qu’il y a certains tigres atteignant 250 kg et plus dans le nord de l’Inde, au Népal et sans doute au Bhoutan, situé également au pied de l’Himalaya et à la même latitude (voir à ce sujet le passage cité ci-haut et la réponse que donne Heng à un internaute à cette adresse: http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/2008/2/lion-tiger-comparison-3.htm ). Mais ces tigres et ces lions super lourds sont précisément trop peu nombreux pour influer de façon significative sur le poids moyen de l’ensemble de la population. Or c’est de cela qu’on parle ici: de moyenne générale. Il s’agit de comparer le poids moyen de l’ensemble des lions africains à celui de l’ensemble des tigres du Bengale ou les échelles de poids à l’intérieur desquelles se retrouvent la grande majorité (90-95%) des individus. Ces échelles étant, selon les résultats d’études rapportés sur le site Allexperts, comme on le verra plus loin, de 181 à 204 kg pour les lions du sud de l’Afrique (un peu plus lourds que ceux du centre et de l’est du continent) et de 204 à 235 kg pour les tigres du Bengale.

      Pour vous aider à bien comprendre, je vous cite un texte d’un autre spécialiste, John Silva: «You can’t tell that all tigers will be bigger than all lions and you can’t say that all lions will be bigger than tigers. The fact that tigers are on average bigger than lions is a fact and will ever be.Tigers can grow larger than lions, and they are on average 50 lbs heavier.You can get a large lion in the wild that will be bigger than tigers but that’s not the normal. If you find a 700 lb lion in the wild, this will probably outweigh all tigers, but this will be the ONLY one and will not raise the average weight of lions at all. Tigers are larger and stronger on average, we are not talking about « who can be the biggest ». I dont know if you got me right, but try to think this way… You have a room with 20 people and another room with another 20 people. Now i tell you that in the room #1 you have a 3 meter tall man, and another 19 men with 2 meters. In room #2 you have 20 men with 2 and a half meters. Who’s bigger? You can say that the guy with 3 meters is bigger, but he’s not normal… And i can tell you that the room #2 people are bigger than room #1 people. Got it? You need to check a large population and get an average. And Tigers will be bigger than lions this way.» (http://en.allexperts.com/q/Interspecies-Conflict-3754/2009/9/lion-tiger-comparison-3.htm )

      Silva précise, en terminant: «Well, tigers are more muscular, i can’t tell you the percentage of muscle in its body, but i can assure you that tigers are stronger and jaguar like built, while lions are taller and not so muscle packed as a tiger. Tigers have a more compact body, shorter and longer. Let’s assume they both have similar muscle mass, which is true, and the tiger’s leg is shorter. So the tiger has more muscle concentrated at the leg, making it stronger. There’s no doubt that tigers are bigger, stronger, faster and more agile than lions. This is a long known fact and there’s no reason to try to say something different. If you still want to know the % of muscle in a tiger, i would tell you that its not much more than 60%, if not 60%. The thing is how the muscle is distributed and concentrated. (And obviously the tiger will weigh more making it stronger and having more muscles.)»

      Je vous renvoie aussi à deux autres sources tout à fait dignes de foi:

      La première est tirée du site Allexperts: http://en.allexperts.com/q/Interspecies-Conflict-3754/2009/11/lion-tiger-comparison-6.htm . À noter que les chiffres qui sont donnés ici dans la réponse du spécialiste concordent à peu de chose près avec ceux fournis dans l’article «Lion vs. tiger» (http://indrajit.wordpress.com/bigcats/ ), aux points 1.2.1.1 et 2.2.1.1. En ce qui concerne le lion, il ressort de tous ces chiffres une constante. Ceux du sud de l’Afrique sont un peu plus gros que leurs congénères du centre et de l’est du continent. Dans la première étude dont il est question sur le site Allexperts, on mentionne qu’un échantillon important de 344 lions mâles adultes du parc Kruger (Afrique du Sud) ont été pesés et que leur poids moyen a été établi à 187.5 kg. Sur ces 344 lions, seuls deux avaient un poids dépassant les 200 kg: un de 225 kg et l’autre de 206 kg. Et aucun de tous ces lions ne pesait 250 kg! Pour ce qui est des lions du centre et de l’est, le poids moyen a été établi à 174 kg.

      L’auteur conclut son résumé (qui fait mention aussi des conclusions d’autres études) sur le poids des lions en ces termes: «Although some lions have been recorded at 550 lbs plus, the average for the South African lion appears to be 400-450 lbs, with the largest cats reaching 470-500 lbs.» (N.B. : 550 lbs=250 kg, 400-450 lbs=181-204 kg et 470-500 lbs=213-227 kg) Selon ces chiffres, les lions du sud du continent pèseraient donc en moyenne 192.5 kg. Si on fait une moyenne (chiffre médian) pour l’ENSEMBLE des lions africains (192.5 kg et 174 kg), on arrive au chiffre de 183 kg.

      Au sujet des tigres, voici ce qu’il nous rapporte: «AVERAGE OF THE BENGAL TIGER IS BETWEEN 450-518 POUNDS THE AVERAGE WEIGHT OF THE BENGAL TIGER IS 487 LBS, WHICH IS LARGER THAN A LION ON AVERAGE. HOWEVER BENGAL TIGERS IN NEPAL, HAVE AN AVERAGE WEIGHT OF 518 LBS.» (N.B. : 450-518 lbs=204-235 kg, 487 lbs=221 kg et 518 lbs=235 kg). L’auteur a cependant oublié d’inclure les tigres du nord de l’Inde dans ce groupe de tigres pesant en moyenne 518 lbs (235 kg). Dans ce groupe des poids lourds, on pourrait aussi, sans doute, inclure les tigres du Bhoutan, pays voisin du Népal et situé à la même latitude.

      Faites le calcul: la différence entre le poids moyen du lion africain (183 kg) et celui du tigre du Bengale (221 kg) est de 38 kilos. C’est mathématique, vérifié et factuel.

      Pour ce qui est des chiffres mentionnés par les spécialistes et organismes renommés, Packer estime à 350 livres (159 kilos) le poids moyen des mâles adultes du parc de Serengeti. Schaller et Turner parlent l’un de 172 kg, l’autre de 170 kg en moyenne pour les lions du centre et de l’est. Quant à Guggisberg, il parle de 174 kg en moyenne pour les lions du Kenya.Turner estime à 190 kg en moyenne les individus vivant dans le sud. Le IUCN/SSC Cat Specialist Group mentionne le chiffre de 181 kg comme moyenne pour les individus du parc national Kruger, tandis que la National Geographic donne 120 kg comme poids minimum et 191 kg comme poids maximum. Sunquist, pour sa part, affirme que le poids des lions va de 145 à 225 kg, ce qui concorde à peu près avec l’estimation de la BBC, qui est de 150 à 225 kg. De ces différentes données, on peut déduire une moyenne de 170 kg pour les lions du centre et de l’est et de 185 kg pour ceux du sud.

      Pour ce qui est des tigres du Bengale, le poids MINIMUM est, selon les spécialistes et les organismes, d’environ 185 kg. Le poids maximum est de 260 kg. Moyenne : 222 kg.

      Et puisque vous aimez le site Lairweb, voici les chiffres qu’on y donne pour le tigre du Bengale : 180 à 258 kg. (http://www.lairweb.org.nz/tiger/bengal5.html ). Pour le tigre de l’Amour: 180 à 306 kg (http://www.lairweb.org.nz/tiger/amur6.html ).

      La seconde source est une comparaison tirée du site Bigcats.com: http://www.bigcats.com/cat-species-weight-comparison . Prenez note que les chiffres donnés prennent en compte le poids des mâles et femelles et des différentes sous-espèces. Dans le cas du tigre, le plus petit chiffre correspond donc au poids minimum d’une tigresse de Sumatra et le plus gros, au poids maximum d’un tigre du Bengale du nord de l’Inde ou d’un tigre de Sibérie.

      En ce qui a trait, justement, au tigre de Sibérie, il est exact que son poids moyen a baissé au cours des deux ou trois dernières décennies, principalement en raison de la plus grande rareté du gibier, qui est de plus en plus chassé par les hommes. Cependant, même à l’heure actuelle il demeure passablement plus lourd que le lion, son poids se comparant à celui d’un tigre du Terai: «THE SIBERIAN TIGERS OF TODAY ARE SMALLER THAN THOSE OF YESTERDAY AS THE LARGER 600 PLUS POUND TIGERS HAVE ALL BUT BEEN HUNTED INTO EXTINCTION, WHICH LEFT SMALLER MALES TO BREED CAUSING THE SPECIES SIZE TO BE SMALLER. SIBERIAN TIGERS OF TODAY AVERAGE AROUND 500LBS, WHICH ON AVERAGE IS LARGER THAN A LION.» (http://en.allexperts.com/q/Interspecies-Conflict-3754/2009/11/lion-tiger-comparison-6.htm ) (N.B. : 500 lbs=227 kg)

      Mais s’il a de la nourriture en quantité suffisante, un tigre de Sibérie a encore le potentiel génétique pour atteindre un poids moyen supérieur à celui du tigre du Bengale, c’est-à-dire environ 250 kilos. Par ailleurs, ceux et celles qui ont lu la section intitulée «Siberian Tiger Project» dans l’article Wikipedia sur le tigre de Sibérie (http://en.wikipedia.org/wiki/Siberian_tiger ) doivent se rappeler une donnée importante: «As for Wikipedia it states that Dale Miquelle the director of the Siberian Tiger Project has only captured female and sub-adulted Tigers because the age range of the Tigers captured was between 1 and 3 years old. You have to understand that male Siberian Tigers are one of the most elusive cats in the world and therefore the large males are never captured or weighed.» (http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/2010/7/large-size-amur-tigers-1.htm )

      Logan dit ailleurs: «I see your quoting Dale Miquelle of the Siberian Tiger Project. Well it’s been stated by Mel Sunquist that to this day the Siberian Tiger Project has failed to capture a prime adult male Tiger. Most if not all the Tigers that have been captured and weighed by the Siberian Tiger Project are females and sub adult males. In fact Dale Miquelle states that the age range for the male Tigers captured was 3 years old.» (http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/2010/6/muscle-mass-4.htm )

      Dale Miquelle est d’ailleurs, selon lui, le mieux placé pour parler du poids des tigres de Sibérie: «Lots of different experts give their views on the weight of Siberian Tigers in which they contradict each other but Dale Miquelle is the best qualified to make a judgement on the weight of Siberian Tigers.» (http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/2010/7/large-size-amur-tigers-1.htm ).

      Vous dites que le lion a une plus grande agressivité que le tigre. À ce sujet, je vous renvoie simplement au point 3.1.4.2 de l’article «Lion vs. tiger» (http://indrajit.wordpress.com/bigcats/ ). Heng va exactement dans le même sens: «Well your 3rd question has no definite answer. Up till now, there is no way to measure an animal’s aggressiveness. Aggressiveness is neither a scaler nor a vector quantity and it cannot be calculated through physics or mathematical formula. Aggressiveness don’t depend on the species, subspecies but on individuals, and may even depend on the mood of the animal, and so time to time an animal’s aggressiveness is different. So there is no definite answer on who is the most aggressive cat in the Genus Panthera.» (http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/big-cats-2.htm ).

      Richard Perry croit néanmoins que le tigre est plus agressif: «Tigers are undoubtedly more aggressive than lions, and intolerant of rivals in their territories; and in hybrids between the two the tiger parent is dominant.» (The World of the Tiger, 1965, p. 165)

      Voici ce qu’a écrit Alan Rogers, spécialiste des grands félins en général et des tigres en particulier: «Lions are not more aggressive than tigers, how can you say they are? Living a social life does not necessarily mean a more aggressive animal. Bengal tigers may be slightly passive to fight, but when inclined to, it’s famous to follow its natural instinct. Not hesitating to attack elephants, cars, rhinos, gaurs etc. My experience with bengal tigers has been awesome, trust me, they are fearless, just like lions. In Asia, elephants were made to fight tigers, to prove their potency. Tigers are continuously patroling their territory. Infact they do this all day long. They keep changing their position to keep away the invaders. When two males face each other, it results in a brutal fight. Tigers, just like lions, have to protect their females and cubs.»

      Au sujet de l’affirmation selon laquelle le lion possède de meilleures techniques de combat, il dit: «This is truly laughable to say. Tigers, just like lions, have to train and determine themselves for brutal battles. Don’t forget that tigers hind legs are substantial stronger than those of lions, they can ‘stand up’ and fight. This is known their boxing style technique.» (http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/2008/4/lion-vs-tiger-1.htm )

      Contrairement à ce que vous affirmez, je n’ai pas essayé de «minimiser la différence de taille» entre le lion d’Afrique et le lion d’Asie et n’avais nul besoin de le faire, puisqu’il n’y a pas, justement, de différence de taille entre les deux. C’est ce fait ou cette vérité que je me suis borné à rappeler. J’ai d’ailleurs fourni une source, ce me semble, à l’appui de cette assertion (et j’aurais pu vous en citer d’autres). Si vous refusez de reconnaître la validité ou l’exactitude des données fournies dans cette source, c’est votre affaire. En ce qui me concerne, je les estime dignes de foi.

      Voici néanmoins, pour les lecteurs qui ne seraient pas encore convaincus, deux sources fiables supplémentaires. Une page Wikipédia (http://en.wikipedia.org/wiki/Asiatic_Lion ) et un article tiré du site de la National Geographic (http://animals.nationalgeographic.com/animals/mammals/asian-lion/?source=A-to-Z ). Selon ces deux sources, le poids moyen des lions asiatiques est de 173-175 kg, ce qui correspond exactement à celui des lions du centre et de l’est de l’Afrique. À noter que d’autres sites que j’ai consultés donnent, pour cette sous-espèce, un poids moyen plus élevé. Entre autres, les sites suivants: http://www.wildlywise.com/asiatic_lions.htm , http://www.bristolzoo.org.uk/asiatic-lion , http://www.earthsendangered.com/profile.asp?sp=239 , http://www.india-wildlife-tour.com/asiatic-lions/facts.html et http://www.iloveindia.com/wildlife/indian-wild-animals/asiatic-lion/index.html .

      En ce qui a trait à l’endurance ou la résistance du tigre («stamina»), qui, selon vous, est moins grande que celle du lion, je suis désolé de vous contredire encore là, mais c’est chez le tigre qu’elle est la plus forte. À un internaute qui soutient que le lion a une «stamina» supérieure à celle du tigre parce qu’il a davantage de globules rouges, Logan répond: «Red blood cells has nothing to do with stamina. Stamina is build up over a period of time and this is based on the animals lifestyle. As we know Lions are the least active out of all the BigCats and so would have the least stamina. Amur Tigers are known to have the most stamina because of their lifestyle and domain. Amur Tigers patrol their territory which consists of rugged mountains and rugged terrain. The Amur Tigers territory is also covered in snow which also takes a lot of effort to travel through. Also take into account that the Amur Tigers territory is much larger than that of a Lion so it’s clear that Lions DON’T have the most stamina out of the BigCats.» (http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/2010/8/question-tiger-fan.htm )

      Comme argument supplémentaire, je ne vous ferai pas valoir que le tigre peut parcourir 200 km en vingt-quatre heures. Vous me répondriez sans doute que son cousin africain est capable d’en faire autant. Et peut-être bien qu’il en est capable. Prenons plutôt comme exemple l’épreuve d’endurance par excellence: la nage longue distance. Un tigre, je l’ai déjà souligné antérieurement, traverse facilement à la nage des cours d’eau larges de 6 à 8 km. Un tigre a déjà traversé un bras de mer de 29 km de large (http://fauvesdumonde.free.fr/tigre/tigre.php ). Il s’agit d’un exploit observé et confirmé, qu’aucun lion au monde n’aurait pu accomplir. Alors, pour ce qui est de vos belles théories sur la supériorité de la capacité cardiaque et pulmonaire du lion, vous repasserez!

      D’ailleurs, si le tigre avait moins d’endurance que le lion au combat, comment expliquer que ce soit lui qui ait remporté le plus grand nombre de combats ayant opposé les deux fauves au cours de l’histoire? Voyez, par exemple, la célèbre scène du combat entre le lion et le tigre, du film «The Big Cage» (http://www.metacafe.com/watch/1526898/lion_vs_tiger_real_fighting/ ). Ce combat dure un bon 3-4 minutes et il est violent et intense. Voyez-vous chez le tigre, à un moment quelconque, des signes de fatigue ou d’épuisement? Moi pas. Non seulement ne montre-t-il pas de tels signes, mais il domine tout le combat, bien qu’il ne semble pas particulièrement imposant physiquement pour un tigre. Et à la fin, lorsqu’ils sont arrosés, le lion semble se trouver en bien mauvaise posture (pour lire l’avis d’un spécialiste sur ce célèbre combat, voir la page http://en.allexperts.com/q/Interspecies-Conflict-3754/2008/3/strength-tiger-lion-whos-1.htm ).

      Pour ce qui est de l’idée que le lion a un plus haut taux de testostérone, certains spécialistes la contestent ou la mettent en doute. Je vous renvoie, à ce sujet, au passage de Malcolm B. Sullivan, cité plus haut.

      Je voudrais maintenant aborder deux points: les dimensions des crânes des deux félins et la puissance de leur mâchoire («bite force»).

      Vous affirmez que le crâne du lion est plus long et plus large que celui du tigre et qu’en conséquence il possède une plus grande force de mâchoire: deux assertions, deux inexactitudes. Vous réduisez également la force de la mâchoire à une question de dimensions. Or, comme on le verra plus loin, il y a un autre facteur très important.

      Disons d’abord qu’il est vrai que le lion a un crâne parfois un peu plus long que celui du tigre du Bengale. Mais lorsqu’il y en a une, la différence est généralement minime, de l’ordre de un, deux ou trois centimètres. Pour ce qui est de la largeur, les dimensions sont semblables, et même à l’avantage du tigre quelquefois: «I’ve taken measurements off of a fair number of cat skulls and the largest one (in length) in my sample (after the American Cave Lion Panthera atrox) is the Lion Panthera leo, but only two specimens. The rest of the Lion skulls are roughly the same size as adult Tiger skulls. One Tiger skull actually has the largest skull width, so depending on how you determine skull size, Tigers and Lions are not that much different in overall skull size. […] Interestingly, Lion skulls have an extended longer profile compared to Tiger skulls, mostly in that the former has an upturned facial region as opposed to the downturned face in the latter.»
      – Manabu Sakamoto, Department of Earth Sciences, University of Bristol, Bristol, UK (http://www.askabiologist.org.uk/answers/viewtopic.php?id=2474 )

      J’ai écrit à l’entreprise Bone Clones, spécialisée dans les reproductions ostéologiques, et leur ai demandé si les dimensions de leurs reproductions étaient exactement fidèles ou conformes à celles des originaux. Leur réponse: «Dear Mr. Boucher: All Bone Clones®, with the exception of the fossil hominid line, are molded and cast directly from an original skull or skeleton, so they are precisely faithful to all dimensions of the original material. This is so of the majority of our items, with the exception of fossil hominid material. Since originals are not available to cast from of these rare and fragile finds, those are recreated (sculpted) using visual materials and measurements & dimensions in the public record.»

      Or, si vous allez sur leur site internet et comparez les dimensions du crâne du tigre du Bengale (http://www.boneclones.com/BC-289.htm ) avec celles du crâne du lion d’Afrique (http://www.boneclones.com/BC-054.htm ), vous constaterez qu’elles sont comparables, presque identiques. Pour le tigre, les dimensions sont de 13 pouces de long, 9 pouces et trois quarts de large et 6 pouces et demi de haut. Pour le lion: 13 pouces et trois quarts de long, 9 pouces et un quart de large et 6 pouces et un quart de haut. Le crâne du lion est donc un peu plus long que celui du tigre (d’environ deux centimètres), alors que le crâne de celui-ci est un peu plus large et un peu plus haut que celui du lion. Notez maintenant les dimensions du crâne du tigre de Sibérie (http://www.boneclones.com/BC-008.htm ): 15 pouces et demi de long, 10 pouces de large et 7 pouces de haut.

      Le félin possédant le plus gros crâne est donc bien le tigre de Sibérie. Et la dimension du crâne d’un tigre du Bengale de poids moyen est comparable à celle du crâne d’un lion de poids moyen. Je vous renvoie également, à ce sujet, à la réponse de Heng à un autre internaute, qui lui demande, justement, si le crâne du tigre est plus gros que celui du lion: «Well, it would depend on the Tiger subspecies, smaller subspecies like the South China, Sumatran, Malayan, Indochinese Tiger’s skull would be smaller than that of the African lion. However, the largest Tiger Subspecies, the Siberian tiger, would have larger skull than the lion. When talking about Bengal, the lion’s skull is longer and the tiger’s is slightly broader and the broader skull would generate a higher bfq (bite force quotient).» (http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/2008/4/cats-1.htm )

      La dernière phrase de cette citation nous laisse entrevoir que la force de la mâchoire (bite force) n’est, de toute façon, pas tant une question de longueur que de largeur. C’est également une question de biomorphologie. Plus précisément, de morphologie crânienne et maxillaire.

      Et c’est bien pour cette raison que, contrairement à ce que vous prétendez, c’est le tigre qui possède et qui a toujours possédé la plus grande force de mâchoire. À un lionfan qui cherchait à lui faire dire que le lion possède une plus grande force de mâchoire parce qu’il a – selon lui – un crâne plus volumineux, Logan a répondu: «Once again you’re wrong. The Amur Tiger has the strongest bite force out of the BigCats. The Amur Tiger’s saggital crest is the largest of all the BigCats. You seem to forget how the jaw muscles work. It’s all based on the construction of the skull and jaw itself. In the dog world the lion’s skull is built like the Doberman, long and narrow. The Tiger’s skull is built like a Rottweiler which is wider and rounded to generate more power. It’s no surprise that the Rottweiler has the strongest bite force out of all the dog breeds. Both the Amur and Bengal Tiger have a stronger bite force than any Lion.» (http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/2010/8/question-tiger-fan.htm )

      Dans une autre réponse, il ajoute que le mode de vie et le type de proies du tigre expliquent également cette plus grande force de mâchoire: «Tigers indeed have the strongest jaws between the two beasts. This is because of the way the Tiger’s jaw is constructed in terms of the Lion’s jaw. For instance, a Tiger’s jaw is wider and more muscular than that of a Lion. A Lion’s jaw is longer and more narrow than that of a Tiger which gives the Lion less power. In the dog world the Tiger’s jaw construction would be similar to that of a Rottweiler and a Lion’s jaw construction would be similar to that of a Doberman, and we all know that the Rottweiler has the strongest bite force out of all the dog breeds. Tigers also have longer upper canines than Lions. The size of a Tiger’s upper canine is 7.2 cm and the length of a Lions upper canine is 6 cm. You also have to look at the lifestyle of both animals in terms of hunting. Lions hunt in prides which make it easier to bring down prey such as Cape Buffalo. The Tiger is a solo hunter which tackles prey like Gaur and Water Buffalo which are both larger than the Cape Buffalo in which would put more stress and pressure on the Tiger’s jaws while bringing these animals down.» (http://en.allexperts.com/q/Tigers-3675/2010/3/tiger-3.htm )

      Le premier test visant à mesurer la force de pression de la mâchoire du lion a été effectué par Brady Barr, pour le compte de la National Geographic. Ce premier test a donné un résultat de 691 livres (313 kg) (voir, entre autres, http://wiki.answers.com/Q/Who_has_greater_bite_force_tiger_or_lion ainsi que la vidéo que je vous ai recommandée). Il est exact qu’il y eut un deuxième test, qui révéla une force de 940 livres (426 kg). Cependant, 940 livres est le maximum jamais enregistré pour un lion.

      Or la force de la mâchoire du tigre a été également mesurée, et elle va de 1 083 livres ou 491 kg (tigre du Bengale) à 1 275 livres ou 578 kg (tigre de Sibérie). On parle donc d’une différence de 65 kg dans un cas et de 152 kilos dans l’autre cas. Je vous renvoie aux adresses suivantes :

      http://wiki.answers.com/Q/What_is_the_bite_pressure_of_a_tigar , http://www.comicvine.com/myvine/tigerwarrior/forums/?page=5 , http://en.allexperts.com/q/Wild-Animals-705/bengal-tiger-bite-force.htm , http://www.wildtiger.info/lion-tiger-bite-forcecanine-size-bengal-tigers-canines-are-5-inches-long-lions-2-5-inches-long/

      Ainsi qu’aux sources tout à fait dignes de foi déjà mentionnées antérieurement (livre de Ruth Padel, article du Journal of Zoology et vidéo) et à cet article de la revue Ecology : Bite Forces and Evolutionary Adaptations to Feeding Ecology in Carnivores, Ecology, vol. 88, no 2 (Feb. 2007), pp. 347-358. Les auteurs sont deux spécialistes de renommée internationale, Per Christiansen et Stephen Wroe. Le tableau comparatif de cet article (http://www.jstor.org/stable/27651108?seq=3&Search=yes&searchText=bite&searchText=force&list=hide&searchUri=%2Faction%2FdoAdvancedSearch%3Fq0%3Dbite%2Bforce%26f0%3Dab%26c1%3DAND%26q1%3D%26f1%3Dti%26acc%3Don%26wc%3Don%26Search%3DSearch%26sd%3D%26ed%3D%26la%3D%26jo%3D&prevSearch=&item=2&ttl=56&returnArticleService=showFullText&resultsServiceName=null ) nous révèle une force de pression, au niveau des canines, de 1 314,7 newtons chez le lion et de 1 472,1 newtons chez le tigre.

      Souvenez-vous aussi, à cet égard, de ce que John Varty disait en entrevue, citation que je redonne ici pour le bénéfice des lecteurs: «People always ask me which one is bigger? If a tiger and a lion had a fight, which one would win? Well, I’ve seen tigers crunch up a full-grown leopard tortoise like it was nothing. And lions try, but they just don’t get it right. If there’s a fight, the tiger will win, every time» (http://www.countrylife.co.za/index.php?pIGcms_nodesIGcms_nodesUID=824ae7e6dd94d4bc4e3b3c83f0d74947 )

      Vous dites que le «mythe de la morsure supérieure du tigre avait été déjà cassé par Animal Planet ou la National Geographic». Or nous venons de voir que cette morsure supérieure du tigre n’est pas un mythe mais bel et bien une réalité confirmée par des spécialistes. Ensuite, selon ce que j’ai lu, c’est justement pour la National Geographic qu’ont été faits ces tests visant à déterminer la force de mâchoire des deux félins. Il serait pour le moins étonnant que cet organisme ait renié ou «cassé» après coup les résultats de ses propres tests… Je dois vous avouer, par ailleurs, que je ne fais pas grand cas des informations et des déclarations venant d’Animal Planet après ce que j’ai lu sur leur compte (voir la citation vers la fin de mon commentaire).

      Un mot sur Kailash Sankhala, que vous encensez et citez dans un autre commentaire. Voici ce qu’en dit l’auteur de l’article «Lion vs. tiger»: «Kailash Shankhala is of the opinion that a lone tiger, ‘even at equal strength’, is no match for a lone lion. He did not back up his opinion with any data or experiments, though. In his book (The Story of the Indian Tiger), he seemed to have experimented on or experienced something before making any comment on that particular thing. But his comment about strengths of lions and tigers go totally unsupported by any such experiment/experience. Interestingly, in the same book he has mentioned that during the era of the Mughal empire the superiority of the tiger over the lion was acknowledged. »

      Tout ce que je viens de dire n’enlève rien au lion, qui demeure un chasseur et un batailleur remarquable, et dont l’aspect, l’allure et la démarche sont ceux d’un monarque. De ce fait, il peut, en effet, être considéré comme le roi des animaux d’Afrique. Son mode de vie social en fait également un félin à part.

      Mais aussi fort, fascinant, remarquable et redoutable qu’il soit, il ne peut véritablement rivaliser avec le tigre au combat, et ce, pour les différentes raisons que j’ai mentionnées jusqu’à présent dans mes commentaires. C’est pourquoi en moyenne un tigre du Bengale ou de Sibérie l’emportera 8 ou 9 fois sur dix sur un lion africain, étant entendu que les deux sont dans une condition physique comparable et du même âge ou à peu près. C’est ce que je crois sincèrement et ce que croient la majorité des spécialistes qui se sont prononcés sur cette question.

      Et c’est une erreur monumentale que de nier ou de sous-estimer, comme vous le faites, l’aptitude du tigre au combat. En fait, bien peu d’animaux terrestres, s’il tant est qu’il y en ait, peuvent réellement rivaliser avec lui à cet égard.

      Au sujet du lion de l’Atlas, dont certains (karim, lulu, blak et compagnie) ont dit qu’il l’emporterait facilement sur un tigre, voici un passage d’une réponse de Suyash, autre spécialiste: «Barbary lion vs siberian tiger- This is difficult to tell as the barbary lion is extinct in wild. Although it is considered of same size as bengal tiger, recent researches have shown that it was not that larger than a african lion and weighed around 450 to 500 pounds. So it would be same as siberian tiger vs african lion as the tiger is larger and stronger. Even at same sizes siberian tiger should win because of its large paws and thick fur which provide protection against blows. A big yet agile body will be a big advantage for tiger. People say that lion has more experience of fighting than tiger. Even though we consider it true the reality is experience don’t matter as much as we think. Experienced lions at their prime of their life are sometimes defeated by unexperienced invaders. This clarifies my statement. Siberian tiger 7/10 times.» (http://en.allexperts.com/q/Interspecies-Conflict-3754/2008/1/Barbary-lion.htm )

      Deux choses que je retiens de ce passage: premièrement, la taille du lion de l’Atlas a été grandement exagérée historiquement, et deuxièmement, l’expérience de combat ne semble pas, selon l’auteur, jouer un rôle aussi important que vous lui attribuez ou lui accordez. Remarquez qu’on souligne également l’importance de l’agilité, ce qui contredit votre citation sur l’inutilité de celle-ci.

      Le tigre, je l’ai dit et répété, est généralement peu enclin à se battre sans nécessité et, face à un lion qui cherche la bagarre, préférera quelquefois partir ou s’esquiver, et ce, pour des raisons liées à son mode de vie de chasseur solitaire (voir, à ce sujet, mon commentaire no 15). Mais lorsqu’il est acculé ou qu’il n’y a pas d’échappatoire, il se produit alors ce que rapportait Clyde Beatty à propos de son tigre du Bengale Rex: «When the issue was forced upon him and there was no escape from a battle, he fought like a demon and usually won.»

    114. Rebel a dit :

      oui bien sur on doit faire attention sur les video truqué ou soi disant le lion gagne nn mais nimp srx genre le tigre va eviter le lion le lion a peur de tou ce qui et grand et surtou les humain contrainrement o tigre et faut le tigre aussi ce bas avec se congénaire c claire c posible que le lion gagne mais 3/4 c le tigre tou les caractéristique le demontre le tigre et une machine a tué ya une tré grande force plus que celle du lion et plus agile il te mutile le lion dans un combat faut voire . comme vien de le dire loui cette histoire desperience en combat ne joue vraiment pas un grand role dans ce combat alore que l’agiliter tu tigre et un atou majeur et pui si vous y tener a lexprerience chercher la vie des tigre et vous verer quil se batent tre souvent avec dautre comme je lai di taleur eu aussi il on des teritoire mais en solo la femme ki protege ses petit vous saver qun tigre si il veu sacoupler avec une femelle il doit dabor tué ses petit et sa arive souvent et sa fini souven en combat aussi jpeu vous dire que les blaisure son mortel les jeune male son toujour a la conquete des teritoire le lion il attend trankilement ou kan il trouve une tribue il defie le male de la tribue et c pluto un combat de force entre eu le plus robuste lemportera . mais cpa le meme systeme chez les tigre c harcor :)

    115. max a dit :

      je suis partie au zoo a rabat au maroc comme touriste j’ai vu une fiche sur le lion d’atlas disons kil peut atteindre 320kg et quand je l’ai vu dans sa cage, j peut veut dire que qu’il est vraiment MASSIF!!

    116. Rebel a dit :

      bien sur quil et massif je dit pa le contraire mais c prouver il batra p une machine a tué comme le tigre

    117. Turkishkangal a dit :

      Dans les vidéo qu ‘on voit se sont des lion d’asie comme sur les vidéo de youtube
      et les lion d’asie sont bcp plus petit que les lion d’affrique un bon lion d’afrique
      auré fé kune bouché du tigre.

    118. Louis Boucher a dit :

      Je ne veux pas casser votre enthousiasme et je comprends que vous ayez été impressionné (je l’aurais été moi aussi), mais il ne faut pas oublier que les lions et tigres en captivité ont tendance à prendre du poids et sont, en général, passablement plus gros que ceux qui vivent en liberté. Par exemple, ce tigre de Sibérie qui a tué son propriétaire en Ontario, au Canada. Son poids était de 650 lb ou 295 kg (http://www.ctv.ca/CTVNews/TopStories/20100110/tiger_death_100110/ ).

      Les lions de l’Atlas qui vivaient dans la nature étaient certainement, pour la plupart, moins « massifs » que celui que vous avez vu…

    119. Rebel a dit :

      entiérement daccore avec louis. turkish comme jareté pa de repeter va aprendre o specialiste ki on deja trancher ce sujet favorisant le tigre cetai bien des lion d’afrique et les lion d’afrique on rien de tueur il suffie de regarder les documentaire sur eu et sur les tigre tu vera la diférence

    120. Mick-Rock a dit :

      bien le bonsoir a tousse , j’adore les animaux je suis tomber par hasar sur ce débat et j’en suis réster bouche ouverte , tigre vs lion

      c’est simple le lion a pour titre roi de la jungle certe mais que pour un seul détail si je ne m’abuse sa criniere qui impréssione certain .
      comment expliquer sa a quelqu’un qui a deja regarder le roi lion lol , très fort c’est clair c’est un félin.

      pour le tigre c’est diférent je suis pas assée enrichi que bon nombre d’entre vous mais cette bete me fais froid dans le dos ( un pellage magnifique , un regard qui glace le sang ) bref tout sa pour dire que moi j’aime ces 2 animaux .

      j’ai pamal voyager a traver internet et sur la plupart de mes découverte le tigre sort vainqueur cazimen tout le temp .

      sans rancune au fan du roi lion ^^ ce n’est q’une icone les amies un simple titre , roi de la jungle ne ve pas dire le plus fort loin de la , je le vois mal face a face contre un rihno , un éléphant , voir meme un bon taureau de combat , ceci dit il est propable qu’il gagne mais la encore je demande a voir

      ps: veuillez pardonnez mes fautes d’ortographes , en quittant l’école tres jeune voila ce que sa apporte , ne pas m’immiter lol

      messieur(s) dame(s) je serais ravie de discuter d’animaux avec vous . bonne soirée

    121. Rebel a dit :

      mdr bien le bonjour a moi mick kan ta dit jai boucoup voyager jpencer taller dire dans le monde et ta vue plein d’animaux tu sort sur internet ^^ mdrr en tou cas to itu résonne bien jaime les lion aussi mai si tu regarde les temoignage la logique et meme les caractéristique des 2 le tigre et le plus souvent gagant et c claire il fai vraiment froi dans ldos plus agil puissant et des griffe mertriére

    122. Mick-Rock a dit :

      bonjour Rebel , oui je suis daccord pour moi le tigre et l’ultime félin , on dirais que le roi de la jungle c’est fais détronée lol

      sa me rappel que je suis des cours d’art martiaux ( le kung fu ) et la posture du tigre es bien vivante :p , l’oeil du tigre , bref le tigre es un combattant hors pair :p

    123. Rebel a dit :

      mdr tu en fesai ou avec un peu de chance on se connait jen fesai aussi ^^ mais vrai ya rien a dire tu regarde les video tu voi la diférence directe le tigre a peur de rien alore que le lion si meme a lepoque des romain les tigre en sorter pratiquement vainqueur c prouver ecouter pas eu qui disent le lion gagner tous ltemp et cetai bien des lion de l’atlas ki vivai principalement dans les montagne du nord maghreb algerie maroc et tou le long..c vrai il etai grand mais on combat il son pa aussi diférence que ceu des lion d’afrique du sud jdirai meme encore plus long .

    124. Louis Boucher a dit :

      Un autre combat à ajouter à tous ceux qui ont été remportés par le tigre, bien qu’il n’y ait pas vraiment eu combat, dans ce cas-ci.

      Cela s’est passé il y a quelques jours au zoo d’Ankara, en Turquie. Le tigre se serait introduit dans la cage du lion par une fente de la cloison qui les séparait et, d’un seul coup de patte, lui aurait sectionné la jugulaire, laissant le malheureux lion baignant dans son sang…

      Je trouve toujours triste, toutefois, ce genre d’incident.

      L’adresse de l’article est http://www.zmescience.com/other/tiger-kills-lion-zoo-09032011/ .

    125. Rebel a dit :

      jcomprend pas l’anglais ^^ traduit moi stp mais merci pour sa louis voila encore une preuve q’uil ya une diférence entre les 2 les coup dpatte du tigre et de lion ya une grande diférence c pa selment ce kan voie

    126. Mick-Rock a dit :

      C’est une des choses les plus dégoûtantes que j’ai rencontré récemment, et il montre à quel point le manque de responsabilité et les personnes ignorance peut avoir. Un tigre du Bengale de la capitale turque d’Ankara a tué un lion qui était dans une cage à côté de lui, après avoir constaté une lacune dans la clôture qui sépare les deux cages.

      Il a été signalé que le tigre n’a pas brisé la barrière, mais plutôt juste de trouver un trou et se dirigea à travers elle à la cage du lion. Il a tué le lion d’un seul coup à la jugulaire, la laissant désespérément mourir dans une mare de sang.

      Comment pouvez-vous obtenir imprudente? Je veux dire, un tigre ne va pas passer à travers un petit trou dans la clôture, à droite? Un tigre du Bengale est grand, et il a besoin de beaucoup d’espace pour passer à travers, et cette sorte de trou, si elle n’a pas été causé par le tigre ne peut pas du jour au lendemain. Ce sent tout cela de la négligence, si vous me demandez, et il me dégoûte de voir les choses telles passe, dans un pays qui prétend être civilisé.

      Hey, mais nous pouvons être assurés: les responsables du zoo affirment que tout est en sécurité maintenant, et il est sûr de visiter à nouveau – y compris les six tigres et deux autres lions. Bravo les gars, bien fait

      ( merci google traduction ) lol imprésionnant le tigre j’adore :p ceci dit pauvre lion , 2 magnifique peluche lol :)

    127. Rebel a dit :

      mai lol cett histoire n’a aucun sens imaginer un peu comme tu la dit le tigre et grand alore imagine le trou come,nt il devai etre et pk il ne la pa tué dan le passé si ce trou exister deja?? nn sa doi etre le tigre ki a fai sajvoi pa ki dautre sur le cou a moin quil on fai expré pandan la nuit de fire une reche entre les 2 mdr ^^ eh oui je tigre toujour aussi impresionant yé meme capable de tué un crocoile sous leau c vraiment pa male sa le lion c meme pa nager il voi un croco il cour ^^ un elephan ou un rino il se bare

    128. Rebel a dit :

      ahh voila encore une des preuve de la ferocité et lcourage du tigre que le lion fra jamai http://www.wat.tv/video/crocodile-vs-tigre-1u8b4_2ey61_.html jvus invite a regarder ce combat entre un croco et un tigrecomme quoi l’agiliter et boucoup plus importante que la criniére du lion comme certin fan du roi lion le pence ^^

    129. Mick-Rock a dit :

      xD Rebel tu ferais mieu de garder tes opinions tu risque d’en véxer plus d’un lol , ceci dit c’est un sujet clos le tigre es le plus puissant des félins sur cette terre . j’ai été au zoo de beauval il y a 2 jour j’ai été imprésionée de les voir de nouveau face a moi , entre nous je suis resté devant le tigre pendant une belle demi heure . a bientot :p

    130. Rebel a dit :

      mdr oui jpence bien ^^ bien sur q’uil est le plus fort encorele voire devant toi et le voire en mode agresif^^ c encore plus impresionant voila le sujet sarete ici 130 comentaire l’afaire et clos le tigre et le plus fort . bare :p aller lancer un nouveau sujet comme le plus fort entre un chien et un loup ^^ jvous dit d’avance le loup ^^

    131. sebastien a dit :

      Le Tigre est considérer a juste titre,comme le plus puissant des animaux terrestre et le plus dangereux.Le tigre est plus grand et plus lourd,plus agile.Ses pattes sont beaucoup plus mobile et long que celui du lion.Ont dit du lion qu’il est le roi des animaux,car la ou il vie ,il n’y a pas de tigres.Les combat,que l’ont trouve sur internet,sont souvent lion,mais plus souvent lionne,contre tigre et tigresse.Par contre la majorité des tigres sont,des tigres du Bengale plus petit que le Tigre de Sibérie.Mettez un Tigre de Sibérie face a n’importe quel lion ou lionne,il dominera son adversaire.Par contre dans la nature,s’il arrivait qu’il se rencontre cela irait rarement jusqu’à la mort.Alors cela me dégoûte,lorsque je vois un combat en cage,impossible pour l’animal de s’échapper.Certes,j’ai regardé ses vidéos intriguer,comme beaucoup.Mais franchement a la fin ont est est dégoûter de la race humaine.

    132. zilar a dit :

      le Tigres est plus agile le Lion combat souvent coucher,alors que le Tigre se deplace constamment,essaye de blesser a plusieurs endroit,avant d’ettoufer sa proie.Le lion lui ettoufe direct.

    133. zilar a dit :

      il y a un combat dans une cage le plus terrible que j’ai,visionner,video coreene de 5 min.le 2eme est un lion contre un ours dans une cage.Dans le 1er combat,le Tigre gagne,a la fin ont voie nettement le tigre rugir et la lionne baisser la tete.

      voici la video du Tigre(sse) vs Lionne.Victoire Inconstestable,du Tigre(sse).
      http://www.dailymotion.com/video/x1rfa4_lionvstiger_animals

    134. Mick-Rock a dit :

      magnifique ta video meme si je suis pas pour les combat filmée avec autent de plaisir lol , j’ai bien aimer les commentaire sur cette video il me font trop rire c’est charlot qui dise que le lion et plus fort sans déconner c’est d’avoir regardé le roi lion qui fait dire autent de connerie ? je c’est pas moi sa doit pouvoir se soignée ! , Le lion n’est pas aussi combatif qu’un tigre c’est prouver . ceci dit pour revenir au roi des animaux suis qu’a inventer sa sans déconner il a du prendre un ou 2 verre de pastis , une bref petite liste des animaux qui détronne le roi ? pourquoi pas ( tigre , crocodille , rhino , buffle , Taureau de combat , éléphant , je pe encore en citée plus d’un mais j’ai la net impréssion que les fan du roi lion vont me corigée pour ma petite liste , malheursment pour vous ma liste et bien réfléchi .
      bonne aprem tout le monde !

    135. Rebel a dit :

      mdr vous aver di exactementr les mot que javai a la bouche san savoir comment les prononcer ^^ nn je croi pa que sa se soigne cette maladie davori di que la lionne batue la tigresse prk un truk aussi flagran et dire une anerie comme sa c incroyable des amateur ^^ dan la video on avai limpresion que cetai 2 boxeur ki tou mot ki bouge pas et lautre tré vivace esquive et tape vite ta pa photo le tigre et le plus fort tu voi tou ce que ta cité??? rhino. croco et tou jai des video ki prouve que le tigre sen et deja prie a tou sa a lui tou seul deja rien que la video o desue avec le croco le lion voi un croco il prend ses jambe et il cour ^^

    136. Mick-Rock a dit :

      oui j’ai deja vu ce genre de truc , il n’a pas peur c’est sur le tigre ne montra jamais qu’il est le plus faible il cherchera a déstabiliser son adversaire pour avoir le dernier mot , mais dans la bonne logique une simple morsure d’un croco ou d’une charge d’un rhino sa pe l’handicapée serieusment ceci dit le tigre pe vaincre ce que j’ai citée . sa restera ma ptite peluche préférée de toute facons lol . le style rhino , taureau , buffle reste des herbivores il ne cherche pas a tuée mais a ce défendre , c’est ce que fait ces magnifique bete herbivore . ne pas sous éstimée ces bêtes qui mange de l’herbe la plupart c’est souvent eux qui nous épate le +
      rien qu’un buffle face a un lion mâle ( et seul surtout )le lion n’a aucun chance ceci dit encore c’est pour sa qu’il chasse en groupe , du moin les lionnes psk c’est rare de voir un mâle chasser , qu’il prenne de la graine le tigre mâle nourit sa tribue lol sur ce bonne soirée chers amies , Rebel c’est un plaisir de discuté avec toi

    137. Rebel a dit :

      merci c egalment un plaisire on tou cas ta le mot pour montré le tigre ^^ on tou cas jvai esayer de trouver la video ou il s’ataque o elephan surtou quil yavai des chaseur desue le lion il voi sa il taille directe ^^essaiyer de metre plus de video sur ses exploit :p bn soiré a tous

    138. Yves Roumazeilles a dit :

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      Merci à tous pour votre intense participation. Rendez-vous sur les autres articles du site.


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    Dernière mise à jour : 12-dec-13

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